Posts written by massimar

Certo che si può sapere !, è una azienda di Pisa che realizza vetri curvi per il settore nautico. Gli ho chiesto se potevano curvare il 20 mm e fare un menisco quanto più possibile sferico. All’inizio non mi hanno preso molto sul serio , ma poi hanno accettato “la sfida”, dato che il 20 mm non lo avevano mai curvato.
Rammollimento in forno su stampo e raffreddamento controllato (ricottura) per evitare tensioni interne. Non è stato per niente semplice, li hanno dovuti infornare più di una volta per raggiungere la profondità che avevo chiesto ( F2.2 ), ma alla fine ce l’hanno fatta !

Ecco, appunto... Ritirare due vetri a menisco da 60 e 80 cm spessore 20 mm... Fatto !
Adesso rimane solo da lavorarci un "pochino" con ossido di cerio e olio di gomito...
A breve sul Grattavetro, per chi volesse seguire i dettagli della lavorazione del 60 cm a menisco, ( ovviamente iniziamo con il più piccolino ), così vediamo una volta per tutte come caspita si comportano questi menischi sottili.

Sono d'accordo con Mauro, è ottimo per la barba... un F2.6 "perfetto" senza adeguate ottiche aggiuntive ( progettate appositamente ) è comunque inutilizzabile. Sul fatto che sia lavorato bene poi... continuo a restare perplesso su come si possa pensare di valutare la parabola di una focale così corta solamente con il Ronchi. "Sarebbe come pensare di sparare ad un bersaglio in movimento con gli occhi bendati mentre si è in sella ad un cavallo al galoppo" ( cit:: star trek )

Il Ronchi è ottimo per evidenziare eventuali rugosità, astigmatismo, errori zonali, bordo ribattuto senza comunque avere alcuna indicazione sul valore dell'errore superficiale, ma solo un'indicazione globale dello stato della superficie. Una differenza di 1/2 lambda su di una focale così corta, al test di Ronchi non viene minimamente percepita, l'immagine al test sembra perfetta ma in realtà non lo è.


Ma questa è la "tendenza" d'oltreoceano... prima sostengono che basta il Foucault per le focali corte ed ora, addirittura, solamente il Ronchi. Di questo passo il prossimo specchio sarà un F2 "testato" con lo sferometro.

C'è anche da dire che un parabolico a focale cortissima ( < f3 )in configurazione newton, anche se fosse realizzato a lambda/100 e con correttore di coma, non fornirebbe ugualmente una buona immagine stellare. Le altre aberrazioni fuori asse ( astigmatismo distorsione e curvatura di campo ) sono naturalmente "nascoste" dalla coma in quanto di ordine superiore, ma una volta eliminata la coma dai parabolici corti, si rivelano in tutta la loro estensione, le quali non sono per nulla trascurabili già a focali inferiori a F4.

Sono d'accordo perciò che, se si cerca la qualità ottica intesa come immagini stellari puntiformi ( non solo sull'asse ottico) in un Newton, è inutile scendere sotto f4, in quanto anche la lavorazione più raffinata non sarebbe in grado di risolvere i problemi propri dello schema ottico, sarebbe come pensare che una lente semplice possa essere lavorata talmente bene da risolvere l'aberrazione cromatica.

Alcuni osservatori sono attrezzati con la campana a vuoto per l'alluminatura in situ, chissà se lo fanno anche per conto terzi...

Mauro, non ho motivo di dubitare di ciò che dici, conosci sicuramente meglio di me lo standard di qualità dei vari produttori di ottiche, quello che mi lascia perplesso è che, in base alla mia esperienza, ( forse ancora troppo "acerba" ? ) non ho mai incontrato questa indeterminazione sulla fattibilità di focali corte, mi è sembrata solamente una questione di tempo e di tecniche/misure adatte allo scopo, dopodiché i risultati arrivano come nelle previsioni, basta continuare a correggere la superficie fino a che non si è soddisfatti del risultato.

Allo stesso modo non mi è mai capitato che i risultati dei test sullo specchio durante e al termine della lavorazione non fossero poi confermati "sul campo", ovvero con lo specchio operativo sul telescopio durante uno star test.
E dire che finora ho lavorato quasi esclusivamente focali corte e cortissime sia concave che convesse, a volte rifigurando nuovamente lo stesso specchio dopo averlo terminato, proprio per studiare quanto le tecniche ed i test fossero ripetibili e riscontrabili... ma magari la mia sarà stata solo fortuna.

Edited by massimar - 26/1/2018, 00:37

Concordo con Giulio, un vero esperto dei "vizi e virtù" del test di Foucault.
Aggiungo che, il test di Foucault per piccoli diametri può essere utilizzato anche per focali corte, in quanto lo scostamento della caustica di riflessione dall'asse ottico è difficilmente misurabile , essendo dell'ordine di millesimi di millimetro.
Con il crescere del diametro, la "tromba" della caustica ( il luogo geometrico dove risiedono i centri di curvatura del paraboloide dello specchio ) cresce di dimensioni fino ad assumere valori ben misurabili già con un 30-40 cm di diametro, mentre il test di Foucault esegue misure solamente sull'asse ottico.
Inoltre il test di Foucault , pur essendo uno strumento meraviglioso per indagare sull'evoluzione della superficie in lavorazione è, per definizione, un test non oggettivo in quanto tutto dipende dalle capacità e dalle valutazioni dell'osservatore che esegue le misure.
Non solo, anche lo stesso operatore che esegue sullo stesso specchio due sessioni di test in due momenti distinti non giungerà mai agli stessi risultati, quindi è un test i cui risultati vanno valutatati come media di differenti sessioni.

Verissimo, ha ragione Giacometti, ed è proprio a questo punto che occorrono nuove tecniche di lavorazione rispetto a quelle divulgate da Dobson, ( Gordon Waite ha affrontato spesso questa problematica ) ma anche diverse metodologie di misura come dice Giulio.

Questo è uno degli aspetti che fa sembrare agli amatori più difficile ed improbabile la lavorazione di una focale corta ma, una volta acquisita l'esperienza con le giuste tecniche, la complessità non è più un ostacolo, rimane comunque una lavorazione molto più laboriosa ( di precisione e molto più accurata come dice Mauro Merzaghi ) rispetto ad una lunga focale.
A mio parere sono più difficili da costruire i sistemi a più specchi, come i derivati del Cassegrain, specialmente nel secondario convesso ed iperbolico "spinto" , dove non esiste una divulgazione dettagliata come nel caso dello specchio parabolico ed ogni volta ci si trova a sperimentare la giusta strada per arrivare alla meta, con la differenza che se la curvatura di uno dei due specchi non è assolutamente precisa, tutto il sistema non funziona.

Dato che quasi tutti gli ottici professionisti producono con ottimi risultati anche queste combinazioni di ottiche ( ma si producono cose molto più complesse ) mi viene da pensare che nessuno di loro sia spaventato o dubbioso riguardo la corretta realizzazione di un parabolico, anche se di corta focale.

Ora non metto in dubbio l'esperienza di Marco Guidi, una "disavventura" può capitare a chiunque, resta il fatto che poi lo specchio è stato figurato correttamente e le ottime immagini che ha prodotto lo testimoniano.
Non solo, a giudicare dalla sua produzione fotografica eseguita negli anni , con dettagli al limite del potere risolvente del diametro utilizzato, che hanno reso Marco ben conosciuto tra gli astroimagers, mi viene da dire che le tutte le ottiche a sua disposizione non erano certo delle ciofeche o di dubbio "diffraction limited". Ma dato che non sono un esperto di astrofotografia, potrei sbagliarmi...

Si Mauro, credo che in fondo stiamo dicendo la stessa cosa, forse io associo al termine "difficoltà" un significato più mirato a quello che è teoricamente e tecnicamente ancora da acquisire o da ottimizzare per la risoluzione di determinate problematiche ( in qualsiasi campo ), mentre per tutto quello che riguarda la mole di lavoro, lo sforzo di produzione ed il tempo impiegato, lo vedo come "impegnativo" ma non "difficoltoso", sicuramente la criticità che esponi è reale ma per chi ne ha fatto una professione, non credo che rappresenti una difficoltà ma un grande impegno nel mettere in pratica le proprie capacità.

Ciao Marco, non ho detto che sia facile, ho detto che per un ottico professionista un F3 non è più difficile di un F4 o di un F5, è solo molto più lungo e laborioso, come confermi anche tu dicendo che Zen ha fatto una bella fatica per realizzarlo, ma personalmente credo che un ottico come Zen possa garantire il risultato da prima di iniziare a lavorare, proprio perchè la lavorazione ottica non si basa sulla probabilità ma sulla tecnica e sull'esperienza acquisita.
Se poi per difficoltà intendiamo lo sforzo produttivo, le ore di lavoro ed il costo allora si, è molto difficile.


Caspita! sarebbe un onore, oltre che un piacere, farmi testare un ottica direttamente da te !
Guarda, sto per iniziare una lavorazione simile, sicuramente ne riparliamo.
Il Roddier in ogni caso testa tutto il telescopio e sull'immagine da valutare sono comprensivi tutti i contributi dovuti ai difetti del secondario, della cella, delle termiche, dell'intubazione e di ogni altro componente che potrebbe influire sulla correzione ottica fornita dallo strumento rispetto allo specchio primario preso singolarmente.

Anche io sconsiglierei un primario Newton a F3 , anche a lambda/100 il campo corretto è molto piccolo e ristretto intorno all'asse ottico.

Come giustamente dice Dob i correttori di coma sono necessari per questi rapporti focali, ma attenzione, in un F3 le restanti aberrazioni fuori asse, prima nascoste dalla coma, diventano ben visibili, il campo corretto rimane comunque piccolo ma sufficiente per il visuale. Un 600f3 privo di coma non supera i 10 mm di campo corretto sul piano focale.

Vorrei capire... quali sarebbero queste criticità di lavorazione che fanno si che uno specchio più grande ( stiamo parlando di 60 cm, non di 6 metri ) sia più "improbabile" da costruire rispetto ad uno di piccole dimensioni ?
Da quello che ho visto finora, le maggiori dimensioni non rendono la lavorazione più complessa ma anzi la semplificano, gli specchi più difficili da costruire sono quelli piccoli, uno specchio da 10 cm è molto più difficile da lavorare, il problema nelle maggiori dimensioni è nella quantità di lavoro che occorre ad ogni aumento della superficie da lavorare, che cresce esponenzialmente al crescere del diametro, non nella qualità, più è grande lo specchio più cresce il tempo ed il lavoro necessario, quindi più costi di produzione oltre che di materiale.
Per quanto riguarda le focali corte è un discorso simile: con le tecniche adatte e gli strumenti di misura adeguati la lavorazione non è particolarmente complessa o dal risultato incerto è solo molto più lunga e laboriosa, la parabolizzazione di un 600F6 è fattibile con poche ore di lavoro, per un F4 parliamo di giorni, per un F2 di settimane.
A livello di costruzione amatoriale le corte focali sono più difficili perchè cambiano sia l'approccio costruttivo che le tecniche di misura e verifica ( rispetto alla classica lavorazione sapientemente divulgata da John Dobson ), ma per un ottico professionista che conosce il suo mestiere la lavorazione di un F3 ha solo costi più alti, ma niente di particolarmente complesso o improbabile.


Su questo sono perfettamente d'accordo, e credo che a volte si preferisce parlare di ottiche difettose o non sufficientemente corrette,( data l'alta improbabilità di costruirle ) piuttosto che indagare a fondo sulle qualità meccaniche e strutturali del telescopio. Non ho mai capito perchè per le ottiche tutti siamo disposti a misurare i nanometri mentre per tutto il resto del telescopio la stessa accuratezza di progettazione realizzazione e verifica non è necessaria...

Perdonami Mauro, ma quali sono le motivazioni di questa affermazione ? Io credo che l'esito della lavorazione di uno specchio non sia determinato da un calcolo sulle probabilità, ma dalla corretta applicazione di determinate e ben conosciute tecniche e tecnologie.
Certo, una corta focale può richiedere una lavorazione più accurata e solitamente più laboriosa rispetto a a piccoli specchi a lunga focale, ma alla fine le probabilità di riuscita verso un determinato obiettivo, come un "normalissimo" lambda/4, sono e rimangono del 100%.
Se poi oltre al seeing, intervengono altre problematiche strutturali del telescopio che producono anomalie di deformazioni , termiche, collimazione e quant'altro sia connesso con l'utilizzo dell'ottica, che non permettono allo specchio di esprimere il potenziale , questo è un altro discorso.
Personalmente ritengo che una superficie ottica corretta a lambda/4 per uno specchio 600/F3 sia alla portata di molti amatori con un po' di esperienza, senza nemmeno bisogno di scomodare le eccellenze dell'artigianato che tutti conosciamo.
In ogni caso, come tutti sanno meglio di me, con uno specchio F3 in configurazione Newton ( anche se fosse stato lavorato con un cannone ionico a lambda/100 ) l'immagine risultante sarà sempre una ciofeca, a meno che non utilizziamo dei correttori di coma ed a quel punto l'immagine sarà accettabile ma rimangono comunque da correggere le restanti aberrazioni fuori asse ( astigmatismo, distorsione e curvatura di campo ) , sicuramente di un ordine inferiore rispetto a sferica e coma, ma comunque presenti e visibili anche in un F3 "perfetto".

Eh eh, questo si che è un bel lavoro ! Dob, Non vorrei essermi spiegato male, sono d'accordo anche io che un F3 con primario sottile, lavorato bene, con una adeguata cella+struttura ed un buon correttore di coma funziona benissimo, ci mancherebbe !
Ho solo detto che la lavorazione eseguita da Mel mi trova in disaccordo su alcune scelte costruttive...

per rispondere alla tua domanda, personalmente non tenterei di lavorare uno specchio a menisco a cortissima focale in configurazione Newton, questa soluzione non mi attrae in modo particolare.
Preferisco, come sto facendo da un po' di tempo, orientarmi verso sistemi a più specchi ( sottili, ma non a menisco ) per sperimentare la possibilità di costruire un telescopio di grande diametro "compatto", con una buona correzione ottica anche su campi larghi ed oculare sempre ad altezza d'uomo e che rientri nelle possibilità costruttive e logistiche di un amatore.

Ah si Dob, sono d'accordo, l'ammirazione è fuori dubbio, ma considerando che non stiamo parlando "dell'ultimo arrivato" ma di un costruttore più che esperto, mi lascia un po' perplesso il fatto che in alcuni aspetti questo lavoro mi sembra "approssimato" e mi chiedo come mai non siano state adottate le soluzioni del caso per le problematiche "note" che queste lavorazioni comportano:
- uno specchio così sottile, oltretutto a menisco, andrebbe lavorato e testato dentro la sua cella studiata appositamente.
- Abbiamo già detto che l'utensile in questione è una scelta "autolesionista".
- se proprio si vuole lavorare con il Ronchi, esistono dei software che semplificano ulteriormente la lettura della parabola. Ad esempio "Invron" genera un reticolo curvo ( per una determinata parabola ) al posto di quello a linee dritte, sostituendolo nel tester, quando le bande del test risulteranno perfettamente rettilinee significa che si è raggiunta la parabola desiderata.
- Giusto l'uso dello star test, forse l'unico test che "non mente mai", ma su questo test influiscono tutti i problemi di allineamento e di deformazioni sia del primario che del secondario, che della struttura. Per poter giudicare solamente la bontà di una superficie ottica con lo star test bisogna essere certi che tutto il resto del sistema sia "perfetto" e, se lo strumento utilizzato è quello nella foto, io non lo sarei...

Mah... se posso dire la mia, tralasciando tutte le considerazioni che si possono fare sulla forma e sullo spessore dello specchio, non credo ( anzi, ne sono certo) che sia possibile valutare una parabola a f2.6 unicamente con il Ronchi. Con questi rapporti focali una differenza sulla forma parabolica di lambda/2 non viene neanche percepita dal test, figuriamoci i ristretti valori di tolleranza richiesti. Anche sovrapponendo l'immagine con quella generata dal software, il Test di Ronchi non può offrire valutazioni quantitative sulla superficie, per sua stessa natura !

Inoltre quel tipo di utensile non potrà mai essere utilizzato efficacemente, in quanto non avrà mai un completo contatto con la superficie parabolica, lavorerà solo la parte centrale dell'utensile o quella periferica, ma in contemporanea non è geometricamente possibile , a meno che non si "forzi" il contatto con esercitando pressioni aggiuntive sull'utensile che lo deformino durante le corse, ma questo sistema porterà, come è facile intuire, a molti più problemi di quanti ne risolva.

Perciò vengono normalmente utilizzati utensili a sub-diametro con una estensione tale che la loro differenza dalla sfera sia quasi nulla e possano quindi garantire il completo contatto sulla zona da trattare.

Nel Mio 300 F2.6 sono arrivato ad utilizzare anche utensili di soli due centimetri di diametro per correggere le singole zone, ma non è stato poi un lavoro così lungo, ci sono volute non più di una decina di ore di lavoro effettivo . la maggior parte del tempo lo si impiega proprio per le misure, da fare con più test ( tra cui il Ronchi ) per poter avere un riscontro sia qualitativo che quantitativo sullo stato della superficie.