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SQM, estinzione e qualità del cielo nel senso di Bortle.

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view post Posted on 15/2/2018, 15:47
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Mammifero Bipede

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Al livello del mare l'estinzione dipende molto dall'umidità. Bisognerebbe capire come viene calcolata nella formula classica, ma non credo che un deserto a 0mslm sia equivalente ad un'isola senza vento o ad una palude infossata, sempre a 0mlsm.
 
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view post Posted on 16/2/2018, 09:58

Spiral galaxy

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Io penso che occorrerebbe poter separare il concetto di visibilità degli oggetti celesti, dal concetto di grado di buio. Mentre invece ora dall'uno si stima l'altro..ed è proprio li che sta il difficile.

Bortle nel 2001, sicuramente in modo geniale, ha costruito una scala empirica, fondata su dati altrettanto empirici.

E' quindi chiaro che quella scala fondata in quel modo, (quasi paragonabile alla scala di Frank Drake sul calcolo del possibile numero delle civilìtà extraterrestri), è in grado di fornire solo una indicazione molto generale, e abbastanza inaffidabile, tanto da non permettere di potervi individuare al suo interno delle ulteriori prestazioni, intese come grado di visibilità di oggetti.

E la prova secondo me sta proprio sul parametro di visibilità di M33 a occhio nudo.

La scala Bortle, a mio modestissimo avviso è oggi un "meglio di niente". Ed è sicuramente meno valida della attuale misurazione dell' SQM, che pur essendo ancora un empirico metodo indiretto di valutazione del buio (perchè il buio è disturbato dalla luce stessa delle stelle), parte però già da un terreno più solido e affidabile costituito da una reale misurazione eseguita sul posto, e non più da una stima generale.

L'influenza dell'umidità è certamente il maggiore fattore di disturbo ad una migliore conoscenza della visibilità di alcuni oggetti celesti, avendo influenza nella trasparenza dell'aria, ma anche nel comportamento dei moti di turbolenza atmosferici.
 
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view post Posted on 16/2/2018, 10:50
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rendiamo grazie a herschel

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Sono completamente d'accordo con Giulio.

Sono arrivato alla conclusione, in maniera empirica, che Bortle non è applicabile da noi in Italia.
Le condizioni che la scala richiede per categorizzare un cielo sono troppo incongruenti con quello che si può vedere da un comune sito di montagna italiano.

Prendiamo la descrizione del Bortle 3:

CITAZIONE
Qualche evidenza di inquinamento luminoso è visibile all'orizzonte; le nuvole sono illuminate vicino all'orizzonte, scure allo zenit; la Via Lattea appare ancora ben dettagliata; M15, M4, M5 e M22 sono distintamente visibili; M33 può essere scorta solo tramite la visione distolta; luce zodiacale visibile in autunno e primavera con colore ancora percettibile; i dintorni più prossimi sono vagamente visibili.

"Qualche evidenza di IL" dalle nostre parti non corrisponde al caso concreto, purtroppo.
Chi è stato al Pian dell'Armà, sa che "qualche" è molto più di quello che il termine lascia presupporre, specie su tutto l'orizzonte Est.
Eppure M33 è visibile anche in diretta, in qualche nottata.
Ma la Via Lattea non è "ben" dettagliata. E' solo chiaramente presente.
Tralasciamo perdere il termine "colore" sulla Luce Zodiacale...

Passiamo al Bortle 5:

CITAZIONE
Solo alcune tracce della luce zodiacale sono visibili nelle migliori sere autunnali o primaverili; la Via Lattea è molto debole o invisibile in direzione dell'orizzonte ed appare slavata ad altezze superiori; fonti di inquinamento luminoso sono osservabili in quasi tutte le direzioni; le nuvole sono marcatamente più brillanti del cielo.

Quando la "Via Lattea è molto debole o invisibile..." e quando "fonti di IL sono osservabili ovunque" e quando "le nuvole sono marcatamente brillanti" io la Luce Zodiacale non la vedrò mai!

Sono stato anche sotto i cieli americani, tipicamente dove c'è il "grigio" nelle mappe, equivalente a Bortle 2:

CITAZIONE
L'airglow è debolmente visibile in prossimità dell'orizzonte; M33 è facilmente visibile a occhio nudo; le strutture (chiaroscuri) delle regioni della Via Lattea estiva sono evidenti; la luce zodiacale è sufficientemente brillante per proiettare ombre al tramonto e all'alba e appare di colore giallino; molti ammassi globulari catalogati da Messier sono osservabili ad occhio nudo; le nuvole appaiono solo come macchie nere e i dintorni sono visibili solo come silhouette sovraimposte al cielo.

A parte che le strutture della Via Lattea estiva sono evidenti anche sul Pollino in buone serate di trasparenza, la Luce Zodiacale come diavolo fa a proiettare ombre al tramonto e all'alba??? Gli ammassi globulari come M22, M13, M10 e M55 sono visibili anche dal Pollino... stessa cosa dicasi per le nuvole nere...

Chiacchierando sulla questione con Comolli, che conosce i cieli namibiani, anche lui è d'accordo col fatto che Bortle lascia il tempo che trova. Ci sono troppe variabili nelle descrizioni fornite per ciascuna qualità di cielo che sono incongruenti tra di loro nella stessa scala.

Tutta questa conclusione perchè mi serve (per un tool che sto costruendo per i visualisti) definire un parametro di valutazione del cielo per chi non ha l'SQM. Ero partito da Bortle, ma sono arrivato alla conclusione che è meglio trovare la magnitudine limite su determinate zone di cielo.
 
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view post Posted on 16/2/2018, 13:16
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Open cluster

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Concordo pienamente, la scala di Bortele presenta molte incongruenze e dunque va considerata con la dovuta approssimazione. Mi affido più alla valutazione oggettiva che di un cielo fa l'SQM (possibilmente il modello standard che fornisce una misurazione più rappresentativa del cielo di un sito ne suo complesso; senza che per questo dimentichi i limiti propri di questo metodo (21.50 a 600 m di quota è cosa ben diversa che a 2.000, tra aprile e ottobre l'incidenza dell'airglow sulla luminanza è ben diversa, la Via Lattea incide e credo anche Giove e via dicendo...)
 
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view post Posted on 16/2/2018, 14:53

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Concordo con le vostre considerazioni, e l'unico commento che mi viene di citare, è relativo alla scelta dell'apparecchio SQM, fra le versioni SQL normale (che ha una curva gaussiana che "vede" un cerchio di cielo diametro 120°); Oppure del modello con lente SQM-L (che ivece "vede" un cerchio di cielo di 40°- cioè tre volte più piccolo del "fratello originale").

A questo proposito, a suo tempo sopravvenne la mia natura individualista, che come astrofilo egoisticamente non intreressato alla misura dello sfracello di troppo ampia parte di cielo, ma possibilmente interessato alla sola minima frazione inquadrabile dal mio telescopio, scelsi il modello SQM-L, che di cielo ne inquadra tre volte di meno. E pertanto la versione "L" dovrebbe fornirmi dati 9 volte più interessanti per le mie osservazioni, perchè altrettanto più concentrati e precisi rispetto alla "ecologica" e meno egoistica versione normale.

Questo per lo meno è il mio pensiero che persisterà fino a prova contraria.
 
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view post Posted on 16/2/2018, 15:02
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rendiamo grazie a herschel

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Il mio pensiero è diverso, ma le considerazioni simili alle tue.

Se mi interessa sapere la qualità media globale del cielo sotto cui sto osservando, uso l'SQM senza lente.
Se voglio un dato più preciso sulla zona inquadrata, l'SQM-L.

Ma sono strumenti indicativi, non così precisi come pensiamo.
Basta mettere vicini due scatolotti e controllare il risultato della lettura fatta in contemporanea.
Non sarà mai identica.
 
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view post Posted on 19/2/2018, 14:26
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Lorenzo Burti

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La discussione è risultata molto interessante e la condivisione di pareri di più di noi, arricchente. E' evidente a tutti che la molteplicità ed eterogeneità dei criteri per ogni livello di Bortle sembra non avere una coerenza interna che regga in pratica. Però la proposta di restringere la valutazione ad UN parametro, nella frattiscpecie quello della magnitudine liimite, immagino stellare, trova in me una fortissima opposizione. NON riesco assolutamente ad utilizzare tale criterio, verso il quale ho sviluppato una vera e propria avversione. E allora, sono portato a ritornare a Bortle, sostituendo un "o/o" invece che un "e/e" tra i diversi criteri all'interno di uno specifico livello. Anche alla luce della discussione sono portato ad ipotizzare che, come suggerisce Giulio quando afferma che il "buiometro" non basta a qualificare il cielo, quest'ultimo presenti diverse caratteristiche ciascuna delle quali influenza uno o più dei parametri di Bortle. E quindi, con l'animo un po' più in pace, provvisoriamente mi accontento che già uno dei parametri, ovviamente più ce n'è meglio è, mi aiutino a qualificare il cielo. E, nonostante i suoi limiti, mi porto sempre dietro l'SQM e annoto sempre il valore quando scrivo le osservazioni. Lorenzo
 
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view post Posted on 19/2/2018, 14:31
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rendiamo grazie a herschel

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Chi ha il buiometro, che continui a utilizzarlo!
Se utilizzato correttamente, è uno dei metodi più oggettivi, finchè vengono prese misure con lo stesso apparecchio, in maniera tale da lasciar fuori gli errori di calibrazione tra diversi buiometri.

Lorenzo, mi interessa capire come mai non riesci a usare in maniera assoluta questo criterio.

Criterio che, comunque, ha un limite non trascurabile: quello degli occhi dell'osservatore.
Io sono miope. A occhio nudo non vedrò mai il limite del cielo. Quindi è chiaro che, per me, il giochino non vale.
 
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view post Posted on 19/2/2018, 17:19
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Mammifero Bipede

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Provo ad aggiungere carne al fuoco. Tutti noi siamo abituati a considerare l'IL come un generico 'chiarore', ma la faccenda è molto più complessa. L'IL da una fonte vicina, a parità di lettura SQM, sugli oggetti deep dà risultati diversi rispetto all'IL da fonti lontane, perché si riverbera su uno strato diverso di atmosfera. Per dire, dalla Croazia (Lastovo) a parità di SQM (21,5) e seeing con l'Amiata, nella Crescent riuscivo a vedere bene le venature interne, dall'Italia no.
 
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view post Posted on 19/2/2018, 17:47

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Proseguendo col pensiero....Purtroppo la scala Bortle è uno degli ultimi esempi di magnifico ed ingegnoso metodo di determinazione del buio, gratuito e alla portata di tutti – ma perciò soggettivo e solo meglio di niente, - per valutare da sé, le prestazioni astronomiche di un determinato cielo.

Per avere alla portata di tutti un più specifico indicatore della qualità del cielo, che sia correlato ad un valore misurabile scientificamente come lo è l'SQM, che è il solo strumento disponibile e diffuso, migliore dell'occhio nudo.... Correndo con la immaginazione potrei pensare che forse un Osservatorio atronomico serio, potrebbe realizzare un interessante progranmma di aggiornamento del catalogo (ad esempio).... NGC.

Aggiornamento nel quale si provveda alla osservazione seriale di tutti gli oggetti, e si registrino per ciascuno di essi forse 4 parametri in più, che potrebbero essere:

1) Il valore vero di riferimento SQM con cui è stata eseguita la osservazione;

2) il rapporto fra i due dati veri che sono la magnitudine nota dell'oggetto e la sua superficie di estensione (già presenti nel catalogo NGC).

3) si registri in scala fra zero e 100 il valore di visibilità di quell'oggetto con la magnitudine adeguata alla estensione, da parte dell'osservatorio con quell'SQM, (e quì la vedo dura perchè non vorrei far entrare in gioco dati ottici di telescopi)

4) E che infine per ottenere la visibilità di quell'oggetto ...(purtoppo almeno un calcolo empirico ci vuole, se no non se ne esce).. venga calcolato e inserito nel catalogo il quarto paramatro come coefficiente di riduzione, col quale moltiplicare il valore di SQM del luogo nel quale chiunque si trovi ad osservare.

E ...(supponendo di non aver scritto fin quì una grossa cavolata...cosa assai probabile)...questo ricorso ad un semplice coefficiente finale, facile da usare a memoria, sarebbe cosa buona perchè già sperimentata da me alcune volte nella vita professionale, dove altri metodi di misurazione / rilevazione più precisa, sarebbero stati impraticabili "detto-fatto", al bisogno, e sul campo.

Edited by GiulioTi - 19/2/2018, 18:12
 
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view post Posted on 19/2/2018, 18:07

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E' ben vero Marco quel che dici. Ma non credo siano raggiungibili subito dei risultati che entrino, o che spieghino quel che succede, così profondamente nello specifico.

Io penso che infatti occorrerebbe una strategia iniziale che si fondi almeno su delle misure che bisognerebbe poi procedurare perchè siano uniformi.

Ma anche così non avremo sicuramente dei risultati precisissimi comunque, ma almeno fondati sulla misurazione fatta con uno strumento comune e assai diffuso fra di noi, che se guidato nella rilevazione potrebbe essere meglio della valutazione a occhio del cielo.

Tutto sta valutare se una rilevazione più veritiera è fattibile senza ricorrere a strumenti diversi da quelli che ciascuno di noi ha a disposizione.
 
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view post Posted on 20/2/2018, 10:36
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Io possiedo un SQM-L, ed effettuo diverse letture nel corso della notte, ma non lo ritengo un dato assoluto.
Prima dell'SQM utilizzavo una serie di oggetti 'borderline' per valutare la qualità del cielo. In base alla visibilità di tali oggetti mi facevo un'idea di quali target andare a cercare nella singola nottata.
Resta il fatto che una scala, per quanto precisa, può solo dirci quanto male, si vede il cielo quella notte, non quanto bene... :(
Almeno è come me la vivo io: per quanto buona sia la nottata è sempre due o tre gradini al di sotto dell'optimum (che forse non vedrò mai), ragion per cui non trovo molto utile andare a spaccare il capello in quattro.
 
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view post Posted on 20/2/2018, 10:56
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L'unica vera funzionalità di conoscere la qualità del cielo misurata oggettivamente è quella di poterlo condividere con gli altri.

E' qui che l'applicazione della misurazione tramite SQM vede la sua utilità massima.
Ma anche il suo più grande punto interrogativo: il mio scatolotto sarà tarato rispetto a quello tuo, che leggi il mio dato?

Per valutare, invece, se il cielo di stasera mi basta alzare lo sguardo durante la sessione osservativa e incrociare la valutazione con la visione telescopica di oggetti ben noti: M51 o M33 sono delle candele standard validissime, così come la Fiamma o la Rosetta.

Con questo rispondo anche al punto sollevato da Fundador.

(Sempre considerando che :

  • 21.50, okay. Ma 21.50 vuol dire, appunto "tante cose".

  • 21.50 in riva al mare non sono i 21.50 ai 1400 metri dell'Amiata per via dell'estinzione atmosferica.

  • Solo l'occhio può valutare se in un cielo a 100m d'altezza "oggi" si vedono più stelle dei 21.50 dichiarati dallo strumento.

)
 
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view post Posted on 21/2/2018, 18:23
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Sqm al parco del teide di tenerife a 2300 metri, 21.35-21.43 sulla via lattea invernale circa allo zenit.
Tutto dipende da quanto le nuvole schermano i paesi sottostanti,davvero vicini,ad una manciata di km in linea d'aria.

Edited by Valentino Melandri - 21/2/2018, 22:58
 
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view post Posted on 21/2/2018, 18:37
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Lorenzo Burti

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Caro Valentino, grazie per l'informazione. Mi conferma che tutto il mondo è paese. Del resto basta una scorsa al database della Unihedron per moderare le aspettative riguardo fantasmagorici cieli esotici. Lorenzo
 
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82 replies since 31/8/2012, 18:16   4286 views
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