Dobsoniani

I telescopi si confrontano a parità di ingrandimento.

« Older   Newer »
  Share  
TheGranz
view post Posted on 30/9/2012, 11:27




Domanda domanda, visto che è tornato il discorso di alta risoluzione visuale e, a quanto ho letto i dobson non sono indicati per questo scopo: ha più senso secondo voi parlare di hi-res usando obiettivi fino a 15-20cm su equatoriale, a 250-300x (quindi immagini scurette e pochi colori), o sfruttare 30-40cm a 300-400x, con particolari più grandi, colori ben percepibili e quant'altro? Mi sfugge qualcosa...
 
Top
view post Posted on 30/9/2012, 12:08

Giant elliptical galaxy

Group:
Administrator
Posts:
6,240
Location:
Mirano (VE)

Status:


CITAZIONE (Dob45 @ 30/9/2012, 11:21) 
Comunque questa è interessante:

https://dl.dropbox.com/u/66583513/compare.jpg

stesso seeing, presumo stessa elaborazione, quasi stessa focale...

resterà sempre il dubbio se il C14 fosse effettivemente stabilizzato .

In circolazione ci sono foto fatte con C14 nello stesso periodo che sono abissi" meglio. E' chiaro che il C14 non è stato sfruttato secondo le sue potenzialità. Che cosa possa esserene la causa è difficile da dire. Mi sembra però che la conclusione non possa che essere che il C14 non è stato spinto al limite, che è cosa diversa dal presentare la situazione come "non c'è niente da fare il C14 è inferiore al MN78".
 
Top
view post Posted on 30/9/2012, 14:31

Giant elliptical galaxy

Group:
Administrator
Posts:
6,240
Location:
Mirano (VE)

Status:


CITAZIONE
Sai Tool è chiarissimo che abbiamo ( ho ) alimentato la discussione affinchè si rendesse palese che c'è sempre un PARACADUTE negli scritti...

Sai Conte (sono costretto a replicare di qua), se l'intes ha un sistema di ventilazione come descritto, cha aspira aria dal fondo e che entra aria fresca in cima attorno al menisco questo elemento NON è affatto secondario e può spiegare molte cosa.

Per prima cosa questo è circa lo stesso principio implementato (autocostruito) in diversi dobson. Non so se l'Intes abbia anche un diaframma per regolare il flusso e estrarre meglio lo strato limite. Le soluzioni che ho citato 3 post sopra lo hanno e c'è stato anche un certo lavoro di ottimizzazione fluidodinamica.
Un sistema del genere FA una grande differenza, come è comprovato dal thead su CN dove alcuni terzi lo hanno sperimentato. Lo ZEN numero 1 non ce l'ha, così come non hanno questo sistema i telescopi stile libro del Kriege a cui si ispira. Questo fatto è più che sufficiente a spiegare le differenze. Senza sistema il mio telescopio NON supererebbe i 250x, perchè (facendo una verifica in intrafocale) le celle convettive sopravvivono ore ed ore ed ore con uno specchio di 60 cm di diametro e 6 di spessore. Ancora peggio se lo specchio è, come nel caso degli SC, chiuso dentro un pentolone. In questo caso le correnti convettive sono così lente da non essere nemmeno facilmente visibili, e però il telescopio non è in temperatura. Potrebbe occasionalmente capitare che la temperatura dello specchio sia uguale a quella ambientale, e solo in quel caso funzionerebbe. Ecco allora spiegate le tante dicerie sulla rarità del buon seeing, che in realtà è rarità della coincidenza della temperatura. Con quel sistema lo stesso tipo di telescopio, con la stessa qualità ottica (non dubito che lo specchio numero 1 sia eccellente come il mio) il telescopio aumenta gradualmente l'ingrandimento sostenibile fino a raggiungere il limite VERO del seeing, che spesso è attorno ai 400x e talvolta oltre.

Il C14 (come quasi tutti i telescopi commerciali che io sappia) non ha un sistema del genere. Ventilare l'interno è un sistema meno efficace. Anche mettere tante ventole, qualcuna che soffia di qua, qualcuna di là, è meno efficace (conta l'efficenza ls geometria e la laminarità del flusso che si ottiene). Facevo anche io una cosa equivalente a soffiare il più che si può tanto tempo fa ma non era la stessa cosa ( http://photos1.blogger.com/blogger/6869/17...20frontale..jpg ). La ventilazione raffredda temporaneamente la superficie ma il cuore dello specchio resta caldo. Il risultato era che dopo la ventilazione c'era un breve periodo in cui si vedeva bene, ma gradualmente il calore riaffiorava dal cuore dello specchio e la situazione degradava. Nel 2003, con il mio primo dobson da 40 cm, scrivevo:

CITAZIONE
First light - the importance of thermal management

First light was June 20, the day I retired the scope. The sky was very good that night (mag ~5.2) for my home skies. I began at 9.30 pm and retired at 3.30 am. The Meade LX90 8" SC was soon setup aside, to have some reference point from a scope that was well known to me. Setting up was indeed faster for the dob (the potential slight advantage of the SC was cancelled by the alignment procedure).
The first point I noticed was that the scope cools down very very very slowly!! But I did not immediately realized how important the thermal management is for scopes of this size.
(...)
I did a first rapid star test and the rings looked what I, at first but incorrectly, considered to be a very symmetric behavior. But the rings were boiling: anything between a few waves in and out of focus were not discernable. Toward late night things seemed to improve, but not much. At the beginning of the night stars were pinpoint only below 130x, at the end they were pinpoint at 200x but not above. Needless to say that I was a little worried of this, because (not yet knowing the importance of thermal management) I was convinced that by 3.30 am the scope should have been perfectly cooled (but it was not enough, nor was the pavement).

The following night things seemed slightly better, but not that much (...) inside focus I could see a sort of "moving spider net", which now I know to be the convective cells forming on the front of the mirror. Where the net ends on the mirror edge, there depart spikes that follow the net motion along the edge. Extrafocal the spider net is less evident, because high atmospheric turbulence (mostly the Jet Stream) may be close to its own focus, and draw attention, showing a sort of waterfall effect. I insist on the description of these features because, in the following months, I have learned that as soon as they are seen, the mirror either is not perfectly cooled (spider net) or there is bad atmospheric seeing (the Jet Stream). In both cases anything but poor views may be expected. An american amateur astronomer, Steve Koehler, based of my descriptions, was able to successfully explain and reproduce the effect of mirror convective cells: www.visi.com/~mkoehler/spike6/spike6.html . I find that his analysis well represents what I see. Since then, before any attempt to push magnification, I examine the status of convective cells (intrafocal) and of the atmosphere (extrafocal). As soon as I see de focused images like Steve's cases 0.06-0.07 I know that the cooling of the mirror is very poor. Only when I see cases resembling 0.03-0.04 I know that the mirror is approaching ambient temperature enough to allow good views (provided there are no other adverse conditions, e.g.: no Jet Stream, no hot pavement, no chimneys on the sight line etc.).

(...)

High resolution and under the dark sky

It took me nearly two months to fully understand how to manage thermal issues and get the maximum performance in terms of resolution. (...)

On August 3 –I had abandoned the pavement for the much better grass in front of my house since a month– the night was calm, but, above all, it happened that the temperature of my garage, where the dobson is stored, and outside air temperature were matching. As soon as the scope was setup I saw little signs of convective cells (like cases 0.04-0.02 of Koehler's simulations). The mirror was at the correct temperature. That night I was able to clearly see the airy disk of the Double Double, and also on Vega the disk was spotted, although surrounded by a much brighter soup of rings. On the DD the first ring was broken and dancing but seen. Also the second and further rings were seen very faint and broken in many dancing fragments. A lot of dark space was seen in between (in fact the separation of the DD is 2 arc seconds, and the disks measure 0.3 arc second in diameter and that was what I saw).
I was not able to assess very reliably the brightness of the rings compared to the disk because I simply run out of magnification (at that time my set of eyepieces and barlow maximum magnification was limited to ~400x). However the rings were surely dimmer than what I had seen on the SC in other occasions, and that was definitely a good sign for me. That same night I had the best ever view of M13: at 400x it was resolved into a swarm of very tiny points of light. The word "resolution" here must be intended in a very different meaning: it was like seeing the cluster in X ray (as like being able to see further behind). In no other occasion, even from dark skies, I have been able to obtain that kind of view. Despite the naked eye limiting magnitude that night from my backyard was only ~4.5, the excellent seeing and thermal stabilization were making the difference.

In September, after vacations, I began further investigating thermal issues, as it was clear to me that in that way I could make the scope work as it should and as I had the chance to see on August 3. I found that aggressive cooling, by means of a big fan (house current powered) set on front of the mirror for an hour or more before observing was able to approach the perfect conditions found on August 3 (at least for the mirror thermal aspects; of course nothing can be done for the atmospheric seeing). In my cooling strategy there are two keypoints: a) the use of a fan much bigger than those usually placed on the back of most dobsonians, and b) the direct cooling of the front face, which is the face causing the warm boundary layer. On the subject I posted an analys on the Big Dob Yahoo user group. I will not go into further details here (see yahoo group for details), except to say that with that method I was able to obtain very good observing conditions in many occasions. For all September, Mars showed a lot of details, including minor features like the various tiny markings surrounding Solis Lacus, the clouds, with their bluish colors near terminator and northern pole, and vivid orange, brown, green colors. I found myself using ~400x very often, and still getting a crisp and steady image.

More recently, in December and January, I turned my attention to Saturn: the views, in some occasion were even crisper than Mars in September, which I think depends on the higher altitude reached by the planet. In fact, once the mirror is cooled, and provided there is no Jet Stream or other adverse atmospheric conditions, I can use ~400x on a regular basis: Saturn shows orange-yellow pastels colors on the banded globe and brownish polar region; the rings appears white-gray and the Cassini division thickness is seen as a large black strip all around; variations of the ring brightness is obvious: the inner, semitransparent C ring is seen and the A ring shows a less brighter middle part that I believe to be the "Encke minimum". I have not seen the Encke division, but I think I have been very close to see it and perhaps I could see it in better atmospheric conditions (after all winter is not the best season). Very recently I bought a Klee 2.8 Barlow, with which I was able to obtain magnifications ranging from 490x to ~600x (the latter by simply keeping the eyepiece only partially inserted in the barlow, so that the magnification factor is pushed to ~3.5x). In no occasion the image really broke down, but recently the seeing has not yet been as good as the couple of December nights above, not enough to see more details than those seen that time. Thus in January and February my preferred, and most used magnification for high resolution, has been 360x (2.8x Klee + Pentax XL14). Worth to be mentioned is also the Eskimo nebula, which at 360x clearly shows its structure (the face inside the Eskimo) even from my backyard at lm 5- (with the help of a IDAS LPS filter). No such structure is seen at lower magnification, nor I had ever seen it in smaller scopes from darker skies. I have not yet seen Jupiter high enough.

The Moon too, at ~400x is a completely different (and interesting object). It is like flying above it. I have seen the Aristarchus Plateau in a couple of occasions (December and January) and I can say that the views exceeded what can be seen in many photographs like, for example, this one. For example, not only Vallis Schroteri is seen, but even smaller rilles, that can only be guessed in the photographs (near the semi submerged crater on the low right) and tinier craterlest.

Dunque, se le cose stanno così ( stanno così), quello che sembra una superiorità del 7" sul 14" per chissà poi quale motivo, altri invece non è che l'effetto di un sistema di estrazione dello strato limite efficace. Chi lo ha si avvicina di più al lite ottico/atmosferico.
Il C14 non lo ha ed è limitato non per colpa del seeing (che non potrebbe essere). L'MN 78 lo ha e funziona verso i suoi limiti (che comunque sono circa 300x computando un 20% di ostruzione). Ovviamente c'è sicuramente qualche modo per sfruttare di più il C14 (affermare che "così è" non ha senso). Niente quindi di strano. Anzi, prova a lasciare il C14 in un frigorifero a circa due gradi sotto la temperatura prevista per la notte, come ha fatto Valentino e potrai verificare quanto sia falsa l'idea che il C14 "era perfettamente acclimatato".

Stessa cosa vale per i due Zen. Il numero 2 ha l'estrazione dello strato limite, l'atro no, e questo fa la differenza fra avere immagini secche a 500x o confuse a 250x (fattene una ragione: siamo in molti a osservare Giove a ingrandimenti circa doppi dei tuoi, nitidamente e niente affatto raramente).

Infine, la struttura truss (magari non lo sai) ma funziona sul principio dei tralicci dell'alta tensione: i triangoli in cui si compone sono indeformabili. Tiene perfettamente la collimazione.

Ultima cosa: per quanto riguarda il confronto fra la fotografia di Marco Guidi con il 16" e quella con il C11. Si tratta di due stagioni diverse. Se hai la pazienza di cercare solo fra le foto fatte in questa stagione vedrai che quella di Marco è già fra le migliori in circolazione, circa pari di alcuni C14 e insieme davanti a tutte le aperture più piccole. Quando Giove sarà in opposizione allora vedremo come i confrontano con quelle degli anni passati.

Edited by mauro_dalio - 30/9/2012, 15:57
 
Top
view post Posted on 1/10/2012, 07:17
Avatar

Mammifero Bipede

Group:
Member
Posts:
13,037
Location:
Quadraro

Status:


Io ho solo un 12", ma quando la notte è buona regge bene i 500x, almeno sui dettagli ad alto contrasto, un 10" SW poco meno, ma sempre ben più di 200x.

Cmq. se esistono problemi costruttivi (termici) che limitano le prestazioni del C14 bisogna prenderne atto, anche se un test fatto come si deve dovrebbe A) segnalarli, B) offrire i risultati ottimali a problemi risolti.
 
Web  Top
view post Posted on 1/10/2012, 17:26
Avatar

Spiral galaxy

Group:
Bortle Due
Posts:
2,102
Location:
Ravenna

Status:


il C9,25 in frigo effettivamente e' stata la prova inconfutabile che da "fresco", funziona al massimo delle potenzialita', con stelline nn come palline di polistirolo e star test buono (nei limiti della sferica di un SC).

Se avessi potuto fare lo stesso col dobson, non oso immaginare quando sarebbe stato nitido , quel giove di quelle sere di novembre 2011.
 
Contacts  Top
view post Posted on 3/10/2012, 07:59

Giant elliptical galaxy

Group:
Administrator
Posts:
6,240
Location:
Mirano (VE)

Status:


CITAZIONE
ma perché voi dobsoniani tirate sempre fuori, immancabilmente, questa storia degli ingrandimenti ? cos'è, una dimostrazione di forza ? facciamo la gara a chi ingrandisce di più ? 500x li facevo anch'io col C8, non avevo bisogno di chissà quale diametro, e col 40 cm tiravo i 700x come ridere essendo che sta su un'equatoriale motorizzata. Non capisco questa cosa, illuminami.

Ti illumino io. Ci sono 500x e 500x. Non sono tutti uguali gli ingrandimenti. Qualsiasi telescopio può fare qualsiasi ingrandimento, basta mettere l'oculare opportuno.
Altra cosa è come si degrada l'immagine al crescere dell'ingrandimento. E' il famoso concetto di "roll-off" (quella cosa che oggettivamente "inchioda" un telescopio alle sue prestazioni, e che quindi è snobbata e derisa da chi non ha altro argomento). Un C8 a 500x ha una immagine con un contrasto sensibilmente degradato. I 500x che noi dobsoniani diciamo sono quelli ai quali l'immagine ha conservato la incisione degli ingrandimenti inferiori (su soggetti a basso contrasto).
Sono sicuro che se in un telescopio non-dobson (anzi non di grande apertura) si potesse davvero fare 500x utilmente, nessuno si fermerebbe a 259x. Ci si ferma a 259x perchè dopo l'immagine comincia ad essere meno netta, soffice ecc ecc. e si "preferisce una immagine più incisa. Bene, quello è il limite di quel telescopio (piaccia o no). Puoi anche avere l'inseguimento più preciso del mondo, puoi anche essere seduto comodo con le odalische ti fanno fresco, ma questo non cambierà di una virgola quel limite e la qualità dell'immagine che esce dall'oculare. Mi dirai che restando seduto comodo ci si può sforzare meglio per cogliere anche i più minimi indizi. Certo, peccato che stando "scomodi" sulla scaletta non serva sforzarsi di fantasia perché si vede bene tutto.
Non è che "noi dobsoniani" facciamo più ingrandimenti come prova di forza. No no: è che proprio usiamo lo stesso criterio: ci fermiamo prima che l'immagine cominci ad essere meno definita... solo che questo accade al doppio dell'ingrandimento di certi magici, costosissimi, telescopi di apertura minore. Anzi il motivo è proprio perchè hanno meno apertura.

Edited by mauro_dalio - 3/10/2012, 09:17
 
Top
svezzosi
view post Posted on 3/10/2012, 08:30




CITAZIONE (mauro_dalio @ 29/9/2012, 08:13) 
CITAZIONE
Poi è ovvio la fantasia del cervello fa fare tante immaginazioni che a volte ad alta quota diventano realtà nel 2005 Ho fatto un Tour in Sud America e sono stato Machu Picchu e ti assicuro che la quota costante dopo molte ore fa brutti scherzi

Questa si avvia ad essere offensiva e diffamatoria, oltre a rivelare il fatto che non si hanno altri argomenti.

Concordo pienamente con Mauro. Ho avuto modo di fare un bel viaggio sulle Ande Peruviane (tra cui anche Machu Picciu) con mia moglie a fine 2008 rimanendo a quote ben superiori ai 3500 m per ben più di "molte ore" (giorni, in realtà), e nessuno di noi ha mai avuto brutti scherzi dovuti all'altitudine.
Anche il cielo non scherzava affatto: era impressionante.

CITAZIONE (mauro_dalio @ 30/9/2012, 15:31) 
Per prima cosa questo è circa lo stesso principio implementato (autocostruito) in diversi dobson. Non so se l'Intes abbia anche un diaframma per regolare il flusso e estrarre meglio lo strato limite. Le soluzioni che ho citato 3 post sopra lo hanno e c'è stato anche un certo lavoro di ottimizzazione fluidodinamica.
Un sistema del genere FA una grande differenza, come è comprovato dal thead su CN dove alcuni terzi lo hanno sperimentato. Lo ZEN numero 1 non ce l'ha, così come non hanno questo sistema i telescopi stile libro del Kriege a cui si ispira. Questo fatto è più che sufficiente a spiegare le differenze. Senza sistema il mio telescopio NON supererebbe i 250x, perchè (facendo una verifica in intrafocale) le celle convettive sopravvivono ore ed ore ed ore con uno specchio di 60 cm di diametro e 6 di spessore. Ancora peggio se lo specchio è, come nel caso degli SC, chiuso dentro un pentolone. In questo caso le correnti convettive sono così lente da non essere nemmeno facilmente visibili, e però il telescopio non è in temperatura. Potrebbe occasionalmente capitare che la temperatura dello specchio sia uguale a quella ambientale, e solo in quel caso funzionerebbe. Ecco allora spiegate le tante dicerie sulla rarità del buon seeing, che in realtà è rarità della coincidenza della temperatura. Con quel sistema lo stesso tipo di telescopio, con la stessa qualità ottica (non dubito che lo specchio numero 1 sia eccellente come il mio) il telescopio aumenta gradualmente l'ingrandimento sostenibile fino a raggiungere il limite VERO del seeing, che spesso è attorno ai 400x e talvolta oltre.

Ri-quoto ancora Mauro. Da quello che so io (ma posso anche sbagliarmi), gli Intes NON hanno il diaframma finale che sagoma il flusso. Sulla modifica del C9.25 del mio amico è stato, invece, montato.
Il mio ZEN (20" Numero 1) ha il sistema di estrazione dello strato limite e, sinceramente, non sono mai sceso SOTTO ai 314x (oculare da 8 mm) per osservare i pianeti.
Arrivare a 505x (oculare da 5mm) è facile e con ulteriori dettagli visibili. Ovviamente con il sistema di estrazione dell'aria acceso.

Credo, personalmente, che in giro manchi l'esperienza diretta e la controprova sul campo di quello che stiamo dicendo.
Aspetto con ansia giove che non ho mai visto sul nuovo strumento per "cadere dalla scala".
 
Top
view post Posted on 3/10/2012, 11:24
Avatar

Dot.Ing.Prof. Gran.Figl.Putt. Lup.Man.

Group:
Member
Posts:
712

Status:


Ma non fate prima a chiacchierare su un solo forum?
 
Web  Top
view post Posted on 3/10/2012, 11:30
Avatar

The Dark Side of the Sky

Group:
Administrator
Posts:
3,114
Location:
Jesolo (Ve)

Status:


purtroppo ci sono i ban incrociati che non lo permettono :lol:
 
Top
view post Posted on 3/10/2012, 12:19
Avatar

Dot.Ing.Prof. Gran.Figl.Putt. Lup.Man.

Group:
Member
Posts:
712

Status:


che cats1 noi italiani...
 
Web  Top
view post Posted on 3/10/2012, 15:10

Giant elliptical galaxy

Group:
Administrator
Posts:
6,240
Location:
Mirano (VE)

Status:


CITAZIONE
...come si faccia a stabilire, a parità di spessore, che i due specchi siano PERFETTAMENTE identici sulla scala temporale di Cool Down e alla base del concetto ci sarebbe la diversità di materiale che cozza contro questa ipotesi, non è così?

Non è così. Faccio un esempio: la accelerazione di un corpo dipende dalla forza e dalla massa. Punto. Un corpo può essere giallo o rosa a pois, può costare 1000 euro o 10000000 di euro, può essere "fatto bene" o fatto male, ma accelera sempre allo stesso modo:

F = m a.

Strano? Niente affatto. La relazione di causa (forza) effetto (accelerazione) non dipende da tutte le possibili caratteristiche del corpo ma SOLO dalla sua massa.

Chiarito quindi il punto che alcuni fenomeni dipendo solo da alcune caratteristiche e non da tutte, passiamo al fenomeno del "cool down", altresì noto come un problema fondamentale di ingegneria e fisica-matematica che si studia circa a l'terzo anno di università: la trasmissione del calore.

Il raffreddamento di uno specchio dipende a) alla conduzione del calore nel suo spessore e b) dallo scambio termico sulla superficie fra corpo ed aria.

a) dipende da due cose: lo spessore dello specchio (quanta strada il calore deve percorrere) e la conducibilità termica. Non dipende dal colore del vetro, da quanto costa (anzi alcuni vetri costosi hanno meno conducibilità di altri) da quanto bene è stato lucidato né se lo ha preso in mano una gnocca.

b) dipende dalla velocità con cui l'aria lambisce la superficie.

Punto. a "divesità" del materiale non "cozza" giacchè l'unica caratteristica rilevante del materiale è la conducibilità termica.

http://visualsky.blogspot.it/2008/10/come-...o-specchio.html
 
Top
view post Posted on 3/10/2012, 17:29
Avatar

Spiral galaxy

Group:
Bortle Due
Posts:
2,102
Location:
Ravenna

Status:


pensavo che fosse scontato capire che 400x fatti con un 20cm , non sono gli stessi ottenuti con un 40cm.

 
Contacts  Top
bigmichele
view post Posted on 3/10/2012, 21:30




CITAZIONE (Valentino Melandri @ 3/10/2012, 18:29) 
pensavo che fosse scontato capire che 400x fatti con un 20cm , non sono gli stessi ottenuti con un 40cm.

No no niente da fare,l'anno scorso alle 3cime con il mio mewlon 210 a 500x e Mauro con il suo sempre a 500x si vedeva meglio sul mio azz...arola.E comunque basta con ste storie sono stufo del vostri miracolosi telescopi di legnaccio :angry:

 
Top
view post Posted on 4/10/2012, 11:35

Giant elliptical galaxy

Group:
Administrator
Posts:
6,240
Location:
Mirano (VE)

Status:


CITAZIONE
C'è tutto un complesso di fattori di cui tenere conto, il cool down è solo un aspetto del problema. Ad esempio vedo che il conte opera in uno spazio molto ristretto, non escluderei la possibilità che i problemi che riscontra col C14 possano essere dovuti in parte anche all'effetto camino generato dal calore corporeo. Questo è un problema meno importante per chi osserva all'aperto, ma lì dentro potrebbe invece essere critico.

A maggior ragione, se così fosse, la conclusione che "il C14 non c'è niente da fare va peggio" sarebbe erronea per mancato riconoscimento della corretta relazione causa-effetto.

Alla fine è sempre e solo questione di esperienza e capacità dell'osservatore. Non l'ha ordinato il medico di stare dentro un osservatorio angusto probabilmente esposto al sole tutto il giorno. Anzi su S&T (pagina2 www.skyandtelescope.com/howto/diy/3304176.html?page=2&c=y ) c'è scritto come devono e non devono essere fatti i "dintorni" del telescopio. Se poi è colpa dei dintorni non ha senso dire che è il telescopio che non va (e infatti sono convinto che un C14 nelle mie mani darebbe la birra al 7").
 
Top
view post Posted on 4/10/2012, 12:07
Avatar

Mammifero Bipede

Group:
Member
Posts:
13,037
Location:
Quadraro

Status:


CITAZIONE (mauro_dalio @ 4/10/2012, 12:35) 
Non l'ha ordinato il medico di stare dentro un osservatorio angusto probabilmente esposto al sole tutto il giorno.

Il TNG, alle Canarie, sta dentro una cupola climatizzata che mantiene di giorno le temperature notturne. ;)
 
Web  Top
31 replies since 28/9/2012, 17:01   1739 views
  Share