Dobsoniani

Magnitudine limite al telescopio

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view post Posted on 1/1/2011, 13:21

Giant elliptical galaxy

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Mirano (VE)

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Nei test strumentali è abbastanza raro che la magnitudine limite venga riportata. Quando viene riportata è talvolta del tutto inattendibile (con exploit incredibili, ovviamente sempre e solo per i soliti "telescopi di rara fattura").

Ricordo che al riguardo esiste uno studio molto serio di Bradley Shaefer sulla magnitudine limite al telescopio (cosa per altro in relazione stretta con la sensibilità dell'occhio al contrasto, già studiata da Blackwell). http://adsabs.harvard.edu/full/1990PASP..102..212S
Nonostante questa fondazione teorica e sperimentale, circolano in rete le tesi più fantastiche a proposito della magnitudine limite.
Se da una parte non mancano telescopi che "sorprendentemente" mostrano stelle ben oltre il limite dell'apertura, non mancano nemmeno esempi di confronti al limite nei quali due telescopi della stessa apertura e schema ottico dovrebbero fornire una magnitudine limite diversa abbastanza da essere percepita. Questo fatto viene esposto come un dato di fatto ("così è") senza alcuna riflessione al riguardo.
Sarebbe invece opportuno un minimo di approfondimento scientifico. Che cosa giustifica il raggiungimento di una magnitudine limite differente? Potrebbe essere che un telescopio abbia le ottiche sporche, oppure che abbia uno schema a riflessione con un numero maggiore di superfici, ma che cosa pensare quando si tratta di due telescopi al top, per esempio entrambi super apocromatici?
Se sono super rifrattori avranno trattamenti antiriflesso che fanno passare circa il 99% della luce. Mettiamo a farla grande che la differenza di luce trasmessa fra due super telescopi sia circa l'1% . Mettiamo che abbiano entrambi un strehl del 0.99 (del resto sono sempre super ultra perfetti uno più ultra perfetto dell'altro e viceversa) il che significa che entrambi mandano tutta la luce che passa nella stessa identica area. Mettiamo che chi fa il test usi la stessa diagonale e lo stesso oculare.
Dunque dobbiamo concludere che, a farla grande, le stelle prodotte da uno saranno al massimo l'1% più intense di quelle dell'altro. Quanto vale l'1% in magnitudini?

Semplice. 2.5 Log10(1 + 0.01)=0.01 magnitudini! Le stelle sono diverse per un centesimo di magnitudine! E' credibile che questa differenza possa essere notata?

Lasciamo al lettore la conclusione.

Edited by mauro_dalio - 1/1/2011, 18:44
 
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view post Posted on 1/1/2011, 19:03

Giant elliptical galaxy

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Mirano (VE)

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PS Sempre a riguardo del famoso articolo di Shaefer, credo sia molto interessante il grafico che si vede in Fig.1. Il grafico evidenzia un fatto che magari non è del tutto ovvio: la magnitudine limite dipende non solo dalla apertura, am anche dall'ingrandimento (e non poco).
Perché la magnitudine limite dipende dall'ingrandimento? Fondamentalmente per lo stesso fenomeno che ha studiato Blackwell: il contrasto. Una stella infatti è una sorgente puntiforme, e tale resta aumentando l'ingrandimento. Il cielo invece è una sorgente estesa. Il contrasto quindi aumenta all'aumentare dell'ingrandimento, almeno fino a quando la stella non comincia ad apparire di diametro finito a causa del seeing o della diffrazione.

La sequenza di M57 è un buon campo dove verificare questo. Per esempio le stelline più deboli di 16.1 si vedono solo con seeing buono e con ingrandimenti intorno a 400x (in un 40 cm). La stessa cosa vale per la stella centrale la cui visione reale" è possibile solo ad ingrandimenti elevati (seeing permettendo).

In considerazione di questo quando si riportano le magnitudini limite occorre sempre riportare anche l'ingrandimento al quale è fatta l'osservazione. Altrimenti sarebbe come voler indicare la altezza di un palazzo riportando il livello sul mare del suo ultimo piano senza specificare a quale livello su mare sta il piano terra.


PPS un esempio ci può aiutare a capire meglio. Le formule di Shaefer hanno diverse implementazioni online. Per esempio questa www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm

Per esempio proviamo ad impostare apertura 4", rifrattore, ingrandimento 100x, SQM 18.5. Otteniamo mag limite 12.6
Cambiamo solo l'ingrandimento a 120x. Otteniamo 12.8! In questo caso, con soli 20x extra si ottengono due decimi di magnitudine.

Questo significa anche che la differenza di ingrandimento di 1x produce 0.01 magnitudini, vale a dire lo stesso effetto che potrebbe essere prodotto da una maggiore trasmissione di luce pari all'1% come nell'esempio sopra. Significa, nella pratica, che anche se si fosse in grado di percepire o misurare un centesimo di magnitudine di differenza, non sarebbe corretto attribuire il fenomeno meriti/demeriti dello strumento a meno che non si fosse certi di aver osservato con lo stesso esatto ingrandimento (entro 1x).
 
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mizarino
view post Posted on 6/1/2011, 13:00




Perdonatemi l'OT ...
Posseggo un Meade ETX 125, che nel manuale dichiara una magnitudine limite visuale di 11.7.
Io però non ci sono mai arrivato.
Questa mattina tuttavia mi hanno risistemato una ingessatura dell'avambraccio fatta 9 giorni fa, cambiando l'angolo di flessione del polso, fratturato alla estremità del radio ...
A occhio nudo e in pieno giorno ho visto l'intero ammasso del Presepe fino a m. 12.5 !... C'erano anche i Magi ...
 
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view post Posted on 6/1/2011, 15:09
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The Dark Side of the Sky

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QUOTE (mizarino @ 6/1/2011, 13:00) 
A occhio nudo e in pieno giorno ho visto l'intero ammasso del Presepe fino a m. 12.5 !... C'erano anche i Magi ...

e mi immagino pure le madonne!! :lol:

PS: professore è un onore averla qui, se volesse fare un salto nella sezione "chi siamo" e parlarci un po' della sua vita di astrofilo Le saremmo veramente grati ;)
 
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view post Posted on 6/1/2011, 18:38

Giant elliptical galaxy

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CITAZIONE (mizarino @ 6/1/2011, 13:00) 
Posseggo un Meade ETX 125, che nel manuale dichiara una magnitudine limite visuale di 11.7.
Io però non ci sono mai arrivato.

Può darsi che tu abbia osservato sempre da cieli inquinati?
La vecchia formula della magnitudine limite diceva:

ml = mv + 2.5 Log(D/p)

dove mv è la magnitudine limite visuale a occhio nudo, p la pupila dell'occhio umano e D il diametro del telescopio. In questo modo il Log(D/p) rappresenta il guadagno di luce del telescopio. Se la applichi a 127 mm, con p=6 mm e mv =6 produce 12.7.
Tuttavia questa formula è sbagliata, come spiega bene Shaefer nell'articolo che ho citato. L'errore sta nell'assumere che se un telescopio "guadagna" un fattore 100 in luce (5 magnitudini) allora si vedranno stelle di 5 magnitudini in più rispetto all'occhio nudo.
Questa cosa è vera solo se l'ingrandimento del telescopio è tale da produrre una pupilla di uscita uguale a p così che il fondo cielo abbia la stessa luminanza.
Tuttavia, aumentando l'ingrandimento il fondo cielo si scurisce e, dato che la visibilità delle stelle rispetta le stesse regole studiata da Blackwell (dipende dal contrasto) si riescono a raggiungere magnitudini limiti più alte (fino a circa 2 mv in più). Un 10 cm in condizioni ideali consente di raggiungere circa 14.
Io ho visto la 13.1 della sequenza di M57 in un 76 mm, 14.2 in un SC8", 15.7 in un dob da 30 cm, 16.1 in un 40 cm, 16.6 nel 60 cm. Negli ultimi casi il limite dipende dal seeing, dato che il seeing impedisce di aumentare l'ingrandimento.
 
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Ivan.86
view post Posted on 6/1/2011, 20:16




Credo che Mizarino stesse semplicemente e solo scherzando :D (benvenuto fra noi Mizarino! :))

Comunque la formula corretta (o meglio, quella più vicina alla realtà) è questa:
image

dove:
LM indica la magnitudine limite
MAG l'ingrandimento usato
DIAM il diametro del telescopio in mm
t il coefficiente di trasmissione (perdite) (si può omettere)
SB è la brillanza del cielo
TLM è la magnitudine limite raggiunta

La prima formula tiene conto del fatto che il cielo aumentando l'ingrandimento si scurisce, la seconda utilizza il valore della brillanza del cielo appena trovata per dare una stima della magnitudine limite.

ciao
 
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mizarino
view post Posted on 6/1/2011, 20:21




CITAZIONE
Può darsi che tu abbia osservato sempre da cieli inquinati?
La vecchia formula della magnitudine limite diceva:

ml = mv + 2.5 Log(D/p)

dove mv è la magnitudine limite visuale a occhio nudo, p la pupila dell'occhio umano e D il diametro del telescopio. In questo modo il Log(D/p) rappresenta il guadagno di luce del telescopio. Se la applichi a 127 mm, con p=6 mm e mv =6 produce 12.7.

Hai ragione. Ho fatto un "errore di sbaglio" ricopiando la specifica dell'ETX 90 anziché quella del 125, che è 12.5.
Per la verità io credo di essere riuscito a vedere fino a 11.5, ma il limite era dato più dal mio occhio che dal moderato inquinamento luminoso. Dallo stesso sito e con cielo ben limpido il mio limite a occhio nudo è dato pressappoco da eta Umi (Alasco) quindi circa 5.0
 
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Ivan.86
view post Posted on 6/1/2011, 20:24




Mizarino osserva al telescopio ? :blink: image
 
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mizarino
view post Posted on 7/1/2011, 08:20




CITAZIONE (Ivan.86 @ 6/1/2011, 20:24) 
Mizarino osserva al telescopio ? :blink: image

Molto raramente, e solo quando sono in montagna ...
Questo Natale niente telescopio, perché quando si è liberato il cielo, si è bloccato il mio braccio... :cry:
Se ne riparla a Carnevale oppure a Pasqua ...

@AndreaFra
Se pazientate un po', nella sezione "chi siamo" posterò un articolo scritto un anno fa, che descrive abbastanza bene il tipo di astrofilia dal quale sono colpito ... :D
 
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Medoro
view post Posted on 17/1/2013, 17:22




Salve!
Vedo che nelle formule, voi usate indifferentemente sia la scrittura ''Log'' che quella ''log'' ; la prima indicherebbe ''in base 10'' la seconda ''in base e '' ( e si dovrebbe scrivere ''ln'' , credo ..) .
In realta', se ho capito bene da cio' che ho letto riguardo alla scala delle magnitudini stellari, la base di cui si tratta , non sarebbe ne' ''10'' ne' ''e'' , ma circa ''2,5'' .
Come fate a calcolare log in base 2,5 ? Usate prima la formula di conversione della base ?
Spero di essermi spiegato bene .

Ciao
Medoro
 
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view post Posted on 17/1/2013, 18:25
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si intende in base 10.
 
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Medoro
view post Posted on 17/1/2013, 20:21




con Log , base 10 , certi calcoli non mi danno i risultati presentati .....
e poi cosa vorrebbe dire che la la scala delle magnitudini e' logaritmica in base 2,5 .......... ? letto/scritto sbagliato ?
Grazie Dob45, ciao
Medoro
 
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view post Posted on 18/1/2013, 18:37
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In tutte le formule in cui c'è di mezzo la magnitudine limite il logaritmo è sempre in base 10. Quali calcoli non ti danno i risultati sperati ?

Il 2,5 che indichi (in realtà sarebbe 2,512) non è la base dei logaritmi ma è la differenza in luminosità tra una magnitudine e la successiva: detto in altro modo per avere una differenza di 1 magnitudine devi avere un rapporto tra le superfici dell'obiettivo pari a 2,5.
Es. area obiettivo1 = 100 ; area obiettivo2 = 250 ---> il rapporto tra le aree vale 2,5 e quaindi tra i due obiettivi ci sarà una differenza di 1 magnitudine limite (supponendo uguali le trasmissioni e l'eventuale ostruzione: vedi anche qua : https://dobsoniani.forumfree.it/?t=60891374)
 
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Medoro
view post Posted on 22/1/2013, 18:54




Grazie anche per la chiarezza , Dob45!

I calcoli non mi tornano in un pezzo di formula sulla magnitudine di cui parliamo, nella quale formula leggo

2,5 log ( D^2 / p ^2 ) (1)

con solito significato dei simboli . Le cose mi peggiorano se faccio log in base 2,512 .......
Ma il pezzo di formula, (1) , in quale formula ''completa'' lo posso incontrare ?

( Gia' che sono su questo autorevole forum ...... : non sono riuscito a trovare un sito in cui mi si spieghi come facevano ''gli antichi'' a calcolare le mantisse nelle tavole dei logaritmi ; io le ho usate , a scuola e da militar artigliere)

Ciao
Medoro
( quando/se rompo , ditemelo )
 
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view post Posted on 23/1/2013, 17:59
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Se intendi la formula che ha ricordato sopra Mauro :

CITAZIONE
ml = mv + 2.5 Log(D^2/p^2)

dove mv è la magnitudine limite visuale a occhio nudo, p la pupila dell'occhio umano e D il diametro del telescopio. In questo modo il Log(D/p) rappresenta il guadagno di luce del telescopio. Se la applichi a 127 mm, con p=6 mm e mv =6 produce 12.7.

D^2= 127^2= 16129
p^2= 6^2= 36
log , in base 10 , di 16129/36 fa 2.65
ml=6+2.5* 2.65 = 12.6

questa è una delle tante formule che si trovano in giro per la magnitudine limite ...
 
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17 replies since 1/1/2011, 13:21   2595 views
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