Dobsoniani

Vatti a fidare del lamda !

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view post Posted on 19/6/2014, 15:16
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Bright nebula

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Avevo completato la parabolizzazione del 300 f3.8 con questo quadro d'insieme rilevato con l'analisi del test Foucault eseguito con maschera di Couder a 5 zone.
https://s26.postimg.cc/o0etkkqah/01_06_300f3_8.jpg

Negli ultimi giorni, preso da crisi d'astinenza da grattamento, ho cercato di migliorare i difetti che, nonostante il Lamda/8 sono presenti sullo specchio.

A questo proposito vorrei dire che da quello che ho visto finora, giudicare uno specchio unicamente dal valore del lambda PV espresso come correzione sul fronte d'onda è come giudicare un'auto solamente dal valore dell'accelerazione 0-100 Km/h, in altre parole dice tutto e non dice niente, anzi più niente che tutto ! uno specchio Lamda/4 può tranquillamente essere una ciofeca di specchio ma può anche essere uno specchio ottimo , dipende da tutto il resto...

Nel mio caso, il valore del Lambda mi dice che lo specchio è ok, Millies- LaCroix mi dice invece di stare molto attento, in quanto le zone esterne ( 3 e 5 ) dello specchio sono sul valore limite di tolleranza tra l'immagine puntiforme dentro il disco di Airy e la presenza di una aberrazione trasversale superiore al disco stesso, in pratica sono sulla zona di confine del "diffraction Limited" .
Questo significa che nanometriche variazioni della superficie o piccoli errori di misura del test potrebbero fare la differenza tra uno specchio buono ed uno difettoso.

Ho cercato perciò di portare il valore queste zone in una posizione più "tranquilla", all'interno dei valori di tolleranza previsti, con piccoli ritocchi. Senza entrare nel dettaglio della lavorazione tecnica questi sono i risultati:

https://s26.postimg.cc/o09v4hl09/Cattura.jpg

Come si vede, l'andamento generale della parabola è di poco diverso dal precedente, tuttavia c'è un significativo spostamento dei valori della zona 3 all'interno della zona di tolleranza, il lambda è ulteriormente migliorato attestandosi a 1/9.7, la zona 5 invece, non solo non ha migliorato la sua posizione ma si è sensibilmente spostata all'esterno del limite inferiore.
Questo significa che lo specchio non è diffraction limited nonostante il lambda/10.

Secondo me sono differenze rilevabili solo con dei test, visivamente non cambia nulla a meno che non si abbia intenzione di partecipare ad uno star-party sulla ISS dove queste differenze potrebbero essere limitative :D , oppure mi sbaglio, non lo so...

Quindi, mi interessa il parere dei colleghi grattatori ( Giulio va bene "collega" ? :rolleyes: ) e di chi mastica ottica per sapere se è "renumerativo" in termini prestazionali tentare di portare anche l'ultima zona in tolleranza o se il rischio di fare danni ( in questo non mi sento secondo a nessuno ! :D ) è superiore agli eventuali benefici.

Edited by massimar - 19/6/2014, 16:40
 
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view post Posted on 19/6/2014, 19:28
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Ciao Massimo.
Opinione mia: tienilo così e allumina (o buca, a seconda di quello che hai deciso di fare): credo che la raccolta dei dati tramite test sia abbondante nei dettagli a tal punto da costringerci a scegliere un punto di compromesso e a fermarci nella lavorazione.
Non credo che Giulio ti darà una risposta molto diversa, se non magari nell'indicarti un compromesso diverso. Ma sempre compromesso sarà.
A meno che.......tu non sia intenzionato a persistere ad oltranza verso la ricerca della perfezione.
Ma a quel punto comincerai a preoccuparmi........ :D
Ps: il mio tester é quasi pronto.......e ha una lancetta in piu del tuo! :rolleyes: :woot:
:lol: Spero solo di trovare il tempo di assemblare tutto questo fine settimana (i pezzi li ho tutti).

Ps2: ricordami per cortesia i programmi che usi per i test
 
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view post Posted on 19/6/2014, 19:39
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dagli Appennini alle Alpi basta che sia BUIO

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Siete due mostri! Che costanza! Bravi!
 
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view post Posted on 19/6/2014, 20:13
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per carità Deabis, la perfezione è quanto più lontano da me ci possa essere, quello che dici è condivisibile in pieno e saggio, ma il punto è proprio questo: quale è nella lavorazione ottica "casalinga" il giusto compromesso ?
Una risposta potrebbe essere quando tutte le riflessioni rientrano nella zona di tolleranza, cioè dentro il disco di Airy.

Foucault mi dice che sono ad un passo da questo obiettivo , a prescindere dal valore del lambda, quello che mi chiedo se "il gioco vale la candela", non conosco infatti la differenza reale che ci sarebbe tra lo specchio così com'è e quello eventualmente corretto secondo questo criterio, se la conoscessi in termini pratici, cioè visuali, sarebbe più facile stabilire se è il caso di fermarsi o tentare il miglioramento.

Magari chi ha avuto modo di testare la qualità di più ottiche potrebbe dire che non cambia niente o che invece ci sarebbe un salto di qualità...
A farmi sentire indeciso c'è anche il fatto che non vedo l'ora di farlo alluminare ( mi sa che il buco aspetta il prossimo specchio !)

CITAZIONE (deabis @ 19/6/2014, 20:28) 
Ps: il mio tester é quasi pronto.......e ha una lancetta in piu del tuo! :rolleyes: :woot:

si lo so, quella dei minuti :P :D

Programmi quali... per Foucault ?
io all'inizio ho usato questo:
www.foucault-test-analysis.de/page_eng.htm#download
ma ad essere sinceri credo che il foglio di calcolo di Giulio sia migliore e più affidabile.

Maschera di Couder:
http://web.archive.org/web/20071005172726/...sk/couderma.zip
 
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view post Posted on 19/6/2014, 20:28
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Foglio di calcolo di Giulio? Ach! Me lo sono perso!
 
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view post Posted on 19/6/2014, 21:13
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CITAZIONE (massimar @ 19/6/2014, 21:13) 
CITAZIONE (deabis @ 19/6/2014, 20:28) 
Ps: il mio tester é quasi pronto.......e ha una lancetta in piu del tuo! :rolleyes: :woot:

si lo so, quella dei minuti :P :D

Sei solo invidioso :lol:

CITAZIONE (massimar @ 19/6/2014, 21:13) 
Magari chi ha avuto modo di testare la qualità di più ottiche potrebbe dire che non cambia niente o che invece ci sarebbe un salto di qualità...

Esatto: vedrai che Giulio o Astrotecnico ti danno la dritta giusta


CITAZIONE (massimar @ 19/6/2014, 21:13) 
A farmi sentire indeciso c'è anche il fatto che non vedo l'ora di farlo alluminare ( mi sa che il buco aspetta il prossimo specchio !)

Bravissimo! ;)
 
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view post Posted on 19/6/2014, 22:06
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CITAZIONE (Longastrino @ 19/6/2014, 20:39) 
Siete due mostri! Che costanza! Bravi!

Probabilmente siamo soprattutto un po' matti......
 
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view post Posted on 20/6/2014, 17:09
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Per valutare meglio la zona esterna (quella più importante) forse dovresti portare le zone da 5 a 8 come tra l'altro è consigliato per un 300mm f/3,8 :

http://web.telia.com/~u41105032/couder/zcalc.htm

se ne vale la pena...boh dipende da quanto quei valori sono realistici: se fossi in te avrei fatto degli star test (preferibilmente con stella artificiale per rimuovere il seeing) a vari livelli di lavorazione per rendermi conto
 
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view post Posted on 20/6/2014, 19:57
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Dob, i valori credo siano attendibili perché confermati sia da letture in tempi diversi , che dal test-Ronchi che fa "intravedere", come unica differenza , il bordo leggermente rialzato rispetto alla parabola teorica . Lo star test l'ho eseguito su stella "naturale" e Polare , fino ad un certo punto della parabolizzazione si poteva leggere un po' di sferica, al momento ( nei limiti del seeing ) sembra corretto, non vedo niente di anomalo.

Non credo che 8 zone porterebbero ulteriori vantaggi, in quanto la figura della parabola è corretta e non va ritoccata, non ci sono difetti zonali, è solo il tiraggio dell'ultima zona che è inferiore di 0,10-0,15 mm a quello teorico ottimale, quindi qualche nanometro di vetro di troppo sul bordo...
 
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view post Posted on 20/6/2014, 22:02

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Sicuramente oggi ci sono (a mia perfetta ed anche del tutto tranquillissima insaputa) metodi di misurazione degli specchi più moderni in grado di fornire un solo parametro significativo di un valore complessivo della tua ottica.

Ma attenzione perché:
Mentre un test di Foucault te lo fai tu; e considerando il soddisfacimento dei criteri sia di Rayleigh che di Couder…(Che sono TUTTI E DUE i soli che contano, come si è fatto per qualche secolo al massimo livello professionale) sei sicuro DI QUEL CHE VEDI con un certo margine (che ognuno per sè, sa qual'è), e delle tolleranze in gioco….Oltre che essere sicuro che il soddisfacimento di quei due criteri è sicuramente una via arcaica ed empirica, che ti porta però alla certezza scientifica, che se essi sono soddisfatti l’ottica è sicuramente al top.

Viceversa, con dei test sofisticati e non alla portata dell’amatore, devi credere a quel che ti dicono GLI ALTRI…Ed io faccio una gran fatica…e per indole preferisco sempre vedermela da me.

CERTO: Giudicare uno specchio dal solo valore del lambda (alias soddisfacimento del criterio di Lord Rayleigh) vuol dire tenere conto solo delle massime deviazioni della figura parabolica da quella di riferimento, tralasciando però il fatto che (se mi si passa il termine) l “orientamento” dei raggi riflessi da qualche zona, può benissimo andare a cadere FUORI dalla tacca di diffrazione, non partecipando così che solo in parte, a costruirne la figura classica di diffrazione che ci aspettiamo di vedere nello star test di uno specchio senza difetti.

In pratica, il criterio di Raileigh stabilisce la sola bontà della curva parabolica rispetto alla lunghezza d'onda della luce presa come riferimento, ma è il criterio di Couder (o il grafico Millier - Lacroix) che fornisce la tolleranza PRATICA sulla base del LUOGO in cui quella luce deve venire concentrata.

Nella realtà pratica una posizione fuori tolleranza come la tua zona 5 non peggiora le cose che di poco, e francamente non crederei nemmeno che quel poco possa essere apprezzabile con lo star test.

Hai comunque fatto bene a ridurre l’aberrazione trasversale facendo rientrare il valore delle zone a rischio 3 e 5, di un certo margine di sicurezza più all’interno delle tolleranze Millier-lacroix, perché nell’uso del telescopio sul campo, le differenze di temperatura sul vetraccio influiscono certamente in fase di osservazione, specie nelle zone più al limite di tolleranza, consegnandoti (probabilmente) un temporaneo peggioramento della visione (quanto apprezzabile però non saprei).

Col, tuo ritocco, l’andamento della parabola (il lambda) è migliorato, ma la zona 5, rispetto alla nuova progressione delle zone che hai ritoccato, è rimasta con valori causanti una deriva negativa, passando da un 12% all'interno del limite delle tolleranze Couder, (quell’88% nel grafico); a un 24% fuori, dopo.

Per mia uguale esperienza ti dico che quella posizione della zona 5 APPENA fuori dalla “Tromba di Couder”…anche se la lasci così…. ti darà uno specchio che nel fortissimo ingrandimento sarà uno spettacolo senza precedenti.

Quindi: Ti SCONSIGLIEREI di tentare di portare il tiraggio della zona 5, dal valore di 7.2mm al valore di 7.3mm (mi riferisco ad una proiezione che io ho fatto per gioco sul foglio excel con i tuoi dati), il che materialmente vorrebbe dire togliere dalla zona 5 la modica quantità di 4,2 NANOMETRI di vetro (differenza di ascissa della zona 5 nel diagramma a sfondo azzuRRo)…..Per far tornare quella zona al 28% più in centro del Millier-lacroix) Il tutto a parità di lambda 9,7.

Lo sconsiglio perché, a me, le poche volte che ho tentato un ritocco della zona estrema…..è capitato di "esondare" in un seppur leggero bordo ribattuto... che ho sempre rifiutato, ritornando piuttosto un poco verso la sfera e ritentando la parabolizzazione.

Concordo che aumentare il numero delle zone del test di Foucault, quando si ha una progressione ed un lambda già buono, sia complicarsi la vita senza utile.

Tante parole per dire che concordo col pensiero di Deabis, di tenerti lo specchio così, ed aggiungo anche…di farlo alluminare soprassedendo alla foratura, che potrai sempre fare in un secondo tempo, e se vorrai. Perdendo solo il costo della alluminatura.

Perché questo specchio (ribadisco) ….nonostante la zona 5 APPENA fuori, ti renderai conto nell’altissimo ingrandimento, ti darà dei dettagli che ti puoi sognare sulla stragrande maggioranza degli strumenti in cui metterai occhio.

Edited by GiulioTi - 20/6/2014, 23:40
 
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view post Posted on 20/6/2014, 22:58
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CITAZIONE (GiulioTi @ 20/6/2014, 23:02) 
Lo sconsiglio perché, a me, le poche volte che ho tentato un ritocco della zona estrema…..sono caduto in un seppur leggero bordo ribattuto. Ma che ho sempre rifiutato, ritornando un poco verso la sfera e ritentando la parabolizzazione.

Esattamente il mio timore... certo che 4 nanometri... vien voglia di fare un giro sul bordo con un dito e un po' di cerio !

Non so, la tentazione è quella di provarci, non per avere uno specchio di chissà quale qualità, sotto questo aspetto va benissimo così, ci mancherebbe, anche se non è alluminato restituisce delle immagini ottime, ( a parte la coma, ma su questo non posso farci niente ) ma per il gusto di terminare una "sperimentazione" che aveva come obiettivo proprio il soddisfacimento di questi criteri. Non vorrei rimanere con il dubbio: "ci si riesce oppure no ?", dubbio che, se non risolto, preparerebbe il terreno alla lavorazione del prossimo specchio in tempi molto brevi! :D
 
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view post Posted on 20/6/2014, 23:24
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CITAZIONE (GiulioTi @ 20/6/2014, 23:02) 
In pratica, il criterio di Raileigh stabilisce la sola bontà della curva parabolica rispetto alla lunghezza d'onda della luce presa come riferimento, ma è il criterio di Couder (o il grafico Millier - Lacroix) che fornisce la tolleranza PRATICA sulla base del LUOGO in cui quella luce deve venire concentrata.

Questo mi sembra importante ! Faccio una considerazione in proposito con una ipotesi estrema: supponiamo di avere uno specchio la cui curva parabolica differisca da quella teorica per il valore massimo di lambda/4 in un solo punto dello specchio, magari in una zona centrale mentre il resto della superficie è perfettamente parabolico.
Supponiamo poi di avere un'altro specchio che abbia invece una "rugosità" che lo porta ad avere lo stesso errore del precedete, con la differenza che è ripetuto in moltissime zone della superficie, anche in modo non simmetrico.
Il valore Lambda PV sarebbe per tutti e due gli specchi il medesimo, la resa ottica sarebbe completamente diversa, il primo sarebbe pressochè perfetto, il secondo la classica ciofeca, mi sbaglio ?

Edited by massimar - 21/6/2014, 00:46
 
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view post Posted on 21/6/2014, 16:33

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CITAZIONE
.. certo che 4 nanometri... vien voglia di fare un giro sul bordo con un dito e un po' di cerio !....Non vorrei rimanere con il dubbio: "ci si riesce oppure no ?"

Si si, ci si riesce.
Ci si riesce usando come utensile il pollice. Così recitano i sacri testi. E funzionerebbe bene proprio, sia per abbassare un leggero mammellone centrale, che per abbassare infinitesimamente il bordo estremo.....(e più infinitesimo di 4 nanometri alias.....Millimicron....!!!)

CITAZIONE
....Faccio una considerazione in proposito con una ipotesi estrema: supponiamo di avere uno specchio la cui curva parabolica differisca da quella teorica per il valore massimo di lambda/4 in un solo punto dello specchio, magari in una zona centrale mentre il resto della superficie è perfettamente parabolico.
Supponiamo poi di avere un'altro specchio che abbia invece una "rugosità" che lo porta ad avere lo stesso errore del precedete, con la differenza che è ripetuto in moltissime zone della superficie, anche in modo non simmetrico.
Il valore Lambda PV sarebbe per tutti e due gli specchi il medesimo, la resa ottica sarebbe completamente diversa, il primo sarebbe pressocchè perfetto, il secondo la classica ciofeca, mi sbaglio ?

Il ragionamento è corretto se diamo per scontato che i due specchi soddisfino anche al Millier-Lacroix, e la sua convergenza di riflessione nella tacca di diffrazione.
Nel cao della rugosità superficiale però, il secondo specchio (ciofeca) ti toglierebbe molto contrasto rispetto alle immagini sicuramente più incise del primo, che "staccherebbe" bene dal "fondo cielo" anche oggetti al limite della visibilità.

Diciamo però che in pratica è molto difficile che ci sia una grande differenza di lambda misurati con Foucault su diversi diametri dello stesso specchio, specie se è stato lavorato con utensile a pieno diametro.
 
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view post Posted on 21/6/2014, 17:53
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CITAZIONE (GiulioTi @ 21/6/2014, 17:33) 
Il ragionamento è corretto se diamo per scontato che i due specchi soddisfino anche al Millier-Lacroix, e la sua convergenza di riflessione nella tacca di diffrazione.

Giulio questo è il punto chiave , che forse non sono riuscito ad esprimere, invertendo l'affermazione possiamo esprimerla in questo modo: La correzione della forma parabolica PV espressa come frazione del Lambda, non è sufficiente a garantire la convergenza della riflessione nella tacca di diffrazione.
Casomai è conseguente ed è vero l'opposto, nel senso che uno specchio che soddisfi le condizioni nel grafico ML dovrà necessariamente avere un valore del Lambda che non sia superiore a certi limiti, che sono quelli ( calcolati per differenza ) imposti dalle curve limite di tolleranza.

CITAZIONE (GiulioTi @ 21/6/2014, 17:33) 
Diciamo però che in pratica è molto difficile che ci sia una grande differenza di lambda misurati con Foucault su diversi diametri dello stesso specchio, specie se è stato lavorato con utensile a pieno diametro.

Ti assicuro che per me non è stato così difficile, nei miei primissimi approcci alla sfera sul 125 mm sono riuscito, con il pieno diametro, a fare dei Ronchi che sembravano dei quadri astratti :blink: , altro che linee, non oso pensare cosa sarebbe venuto fuori con Foucault :D , ma anche girando in rete se ne vedono di specchi "diversamente parabolici", specie oltreoceano...
 
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view post Posted on 7/2/2023, 12:30

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In alternativa alla dashboard utilizzo questo thread:

Non mi era mai capitato di vedere un 14" con una cella a 27 punti di appoggio. Ha un senso? <_<
www.astrosell.it/annuncio.php?Id=165250
Lo strehl dichiarato è 0.99. Ma la scelta di una cella cosi complessa mi pare più un "esercizio stilistico" che una reale necessità su un simile diametro.
 
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16 replies since 19/6/2014, 15:16   589 views
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