Dobsoniani

A volte è meglio piccolo...???, (...ed altre antiche leggende)

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view post Posted on 1/11/2010, 16:39

Giant elliptical galaxy

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Non c'è niente da fare, la solita (strampalata) tesi che una apertura minore sia conveniente in caso di inquinamento luminoso ritorna sempre. L'idea sarebbe che raccogliendo meno luce il cielo è più scuro e quindi gli oggetti si vedono meglio.
Basterebbe prima di formulare questa tesi riflettere un po'. Se fosse vero vorrebbe dire che conviene usare un filtro neutro, e per induzione che è meglio usarne due o tre...

Ma le cose non stanno affatto così. Iniziamo con il contrasto.
Per definizione il contrasto è il rapporto fra la luminanza dell'oggetto e la luminanza dello sfondo:

contrasto = (B-B0)/B0

dove B è l'intensità dell'oggetto e B0 quella dello sfondo (B-B0 è quanto l'oggetto è più luminoso dello sfondo e il contrasto è il rapporto fra quanto l'oggetto eccede lo sfondo rispetto allo sfondo).

Cambiando il diametro di un telescopio si aumenta proporzionalmente sia la luce buona (B) che quella cattiva B0. Il rapporto fra le due resta però costante. Basta infatti immaginare che per effetto di una raccolta di luce doppia sia B sia B0 raddoppino e si vede facilmente che la frazione sopra indicata non cambia.

Dunque: Cambiando il diametro si modifica la luminosità della scena, non il contrasto.

Si verifica poi il caso che, contrariamente alla tesi sballata qua sopra, l'occhio è in grado di distinguere differenze di contrasto più piccole se la scena è più luminosa. Viceversa, se la scena è complessivamente più buia lo stesso contrasto può non bastare per essere riconosciuto. Quindi succede proprio il contrario di quanto affermato qua sopra.

C'è uno studio di H.R: Blackwell del 1946 che riassume studi fatti dalla aeronautica USA sulla capacità di distinguere oggetti in scarse condizioni di illuminazione per i piloti.

Questo studio mostra chiaramente che più la scena è buia e più il contrasto deve essere elevato perché l'oggetto sia riconosciuto. Allo stesso modo, più l'oggetto è piccolo e più il contrasto deve essere elevato.
I dati possono essere posti in diverse forme. Una è la figura che segue:

image

Per esempio se nella figura si prende a riferimento un oggetto di una certa dimensione, (diciamo 10 minuti d'arco) si vede che:
- se la scena è luminosa (prendiamo la prima curva in basso che corrisponde a una scena illuminata a 4 magnitudini_per_secondo_d'arco_quadrato) è sufficiente un contrasto di 0.01 perché l'oggetto sia riconosciuto.
- se la scena è buia (prendiamo la curva 27 mpsas) è necessario un contrasto di quasi 1000 perché lo stesso oggetto sia visto.

Un telescopio più grande, a parità di ingrandimento e quindi di dimensioni apparenti dell'oggetto, produce una scena più luminosa.
Per esempio immaginiamo un oggetto nebulare che abbia una dimensione apparente all'oculare di 10 minuti d'arco.

In un 66 mm poniamo che lo sfondi sia 24, per cui è necessario un contrasto circa 7-8 perché l'oggetto sia visto (deve essere otto volte più luminoso dello sfondo).
Lo stesso oggetto, in un 40 cm allo stesso ingrandimento appare in una scena che è 4 magnitudini più luminosa. Quindi dobbiamo fare riferimento alla curva 20 mpsas. Non è difficile vedere dal grafico che la curva 20 mpsas sta circa mezza decade (un fattore 3) più in basso. Infatti, per una dimensione di 10 minuti d'arco, il contrasto necessario per riconoscere l'oggetto non è più 7-8 ma 2-3.

Conclusione in un telescopio più luminoso si vedono meglio oggetti che sono meno contrastati (per una corretta interpretazione vedi nota NBB sotto).

N.B. Le curve a partire da 24 in poi (che si ottengono con pupille di uscita sempre più piccole) sono ancora più spaziate, come si può notare. Significa che oggetti deboli sono ancora più svantaggiati nei piccoli telescopi.

N.B.B. che questo ragionamento presuppone lo stesso ingrandimento e la stessa dimensione angolare apparente. Se si usano ingrandimenti diversi (come è facile che succeda) si introduce un altro fattore (o più importante) che può migliorare o peggiorare la visibilità a seconda della dimensione angolare apparente dell'oggetto. Questa cosa si può approfondire nella sezione Optimal Magnification View Amgle del sito di Clark. In questa sede però serve solo sapere che un oggetto allo stesso ingrandimento appare più facile da vedere se la luce raccolta (buona e cattiva)= è di più. Del resto anche nello stesso identico telescopio se si usano ingrandimenti diversi ce ne sarà uno che mostra l'oggetto meglio e che corrisponde all'angolo ottimo secondo la definizione sopra detta.

Edited by Marcopie - 3/11/2010, 08:47
 
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view post Posted on 1/11/2010, 17:31
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Spostato in sezione più adatta...
 
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Ivan.86
view post Posted on 2/11/2010, 23:08




Complimenti Mauro per il riassunto, andrebbe postato su ogni forum !
Personalmente non sono ancora riuscito a convincere alcune persone del fatto che indipendentemente dal diametro e dall'ingrandimento il contrasto di un oggetto esteso non cambia ! e che l'unico modo per cambiarlo è cambiare la qualità del cielo !
Una galassia è un oggetto esteso esattamente come un pezzo di cielo, le brillanze superficiali all'interno dei nostri strumenti sono trattate allo stesso modo mantenendo quindi lo stesso contrasto.

Credo che una idea intuitiva per comprendere il perchè un oggetto sia più facilmente riconoscibile (a pari ingrandimento) quando c'è più luce (buona e cattiva) risiede nel fatto che c'è un flusso maggiore di fotoni che entrano nella nostra pupilla permettendoci di comprendere meglio la differenza di luminosità fra il fondo cielo e l'oggetto celeste.

ciao
 
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view post Posted on 2/11/2010, 23:28

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Infatti le persone hanno l'impressione che il contrasto cambi mentre invece è la sensibilità al contrasto che cambia.
 
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Ivan.86
view post Posted on 2/11/2010, 23:29




Altra idea intuitiva:

come mai la nostra pupilla al buio si dilata ? si dilata per aumentare il flusso dei fotoni sulla retina, in questo modo il cervello interpreta meglio i contrasti. Infatti il flusso dipende dall'area esposta (la dimensione della pupilla) mentre l'intensità della luce degli oggetti rimane, ovviamente, costante.
Quindi è lo stesso comportamento del nostro occhio a dirci che ha bisogno del maggior numero di fotoni possibile per cogliere meglio i contrasti.

ciao
 
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view post Posted on 3/11/2010, 07:27
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QUOTE (Ivan.86 @ 2/11/2010, 23:08) 
Una galassia è un oggetto esteso esattamente come un pezzo di cielo, le brillanze superficiali all'interno dei nostri strumenti sono trattate allo stesso modo mantenendo quindi lo stesso contrasto.

credo che in genere l'idea che anche il fondo cielo sia un oggetto esteso alla stregua di una galassia risulti difficile da accettare e necessiti di pensarci un po' su...
 
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view post Posted on 3/11/2010, 08:58
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Mammifero Bipede

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In realtà il problema si pone anche per i cieli mediocri da cui molti osservano (io, p.e. non vado oltre bortle 4/5).
Ho voluto fare una prova montando un oculare da 26mm con su un filtro OIII su un rifrattore da 70mm f/5 (l'ETX70) per osservare a basso ingrandimento oggetti estesi: la Velo e la Nord America. Mi aspettavo di vederle piccole e dettagliate come nelle foto, dato che nel 12" a 60x uscivano fuori parecchi dettagli.
Il risultato è che si vedevano comunque molto peggio che non nel dob da 12", con bordi poco netti ed assenza di dettagli minuti. I "bastoncelli" sono incapaci del loro di tirar fuori dettagli, e l'unica maniera di vederne di più è ingrandire.
A questo punto però l'ottica più grande, raccogliendo più luce, dà un'immagine più comoda da osservare. E c'è poco da fare, più luce c'è, meglio si vede.
Potrà essere sgradevole osservare una galassia immersa nell'IL (Bortle 4/5, poco o tanto, è già un cielo inquinato), ma non è scurendo tutto che l'immagine migliora.
 
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903mt
view post Posted on 3/11/2010, 09:31




Grazie Mauro per il contributo, mi ha veramente chiarito la questione...

Hola.
 
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Ivan.86
view post Posted on 3/11/2010, 09:58




CITAZIONE (AndreaFra @ 3/11/2010, 07:27) 
credo che in genere l'idea che anche il fondo cielo sia un oggetto esteso alla stregua di una galassia risulti difficile da accettare e necessiti di pensarci un po' su...

Sono pur sempre due sorgenti di luce non puntiformi, hanno origini diverse e si creano in maniera diversa ma come ho detto ad un ragazzo che mi ha chiesto la stessa cosa:
perchè mai il contrasto fra due oggetti che se ne fregano completamente di quel che fai tu con il tuo telescopio dovrebbe cambiare ? questo significherebbe che il telescopio è in grado di amplificare/ridurre la luce di uno rispetto all'altro ? e con quale criterio un pezzo di ottica distingue una galassia da luce spuria ?

ciao
 
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view post Posted on 3/11/2010, 10:31
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beh il ragionamento non fa una piega ma risulta difficile o comunque non immediato pensare al fondo cielo come sorgente di luce e non come "semplice" sfondo, poi una volta che te lo fanno notare è assolutamente ovvio...
 
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Ivan.86
view post Posted on 3/11/2010, 10:40




Perchè di solito ci si dimentica che ogni cosa immette luce, non sempre nel visibile ma lo fa.
Anche il quaderno sulla tua scrivania è una sorgente di luce non puntiforme infatti lo vedi perchè ti illumina, manda luce nei tuoi occhi.
La componente della luce visibile ovviamente in questo caso è riflessa e proviene da altre sorgenti, esattamente come la luce del cielo che per lo più è scattering.

Il corpo umano è ad esempio una sorgente di luce, non nel visibile ma negli infrarossi, poichè la sua temperatura è superiore a quella dello zero assoluto.
Ogni cosa chi più chi meno, chi per una frequenza chi per l'altra, emette luce.

ciao
 
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view post Posted on 26/12/2010, 02:24
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Open cluster

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E' tutto interessante, piuttosto ovvio che il contrasto sia lo stesso in tutti i diametri, meno ovvio la risposta dell'occhio secondo le regole determinate dal grafico. Del resto, Ivan ha perfettamente ragione: la pupilla aumenta il diametro di notte, e lo fa proprio per i motivi descritti.

Interessantissimo!
 
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view post Posted on 26/12/2010, 18:58

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Pur non sapendo dare una risposta scientifica, questo aspetto mi è stato evidente praticamente dall'inizio della mia esperienza da astrofilo, o almeno dopo avere osservato nel mio BA6 e il dobson da 16". Stando a qualcuno in cieli inquinati il BA6 avrebbe dovuto avere la meglio osservando le galassie o altri oggetti deboli, mentre non sono nemmeno lontanamente paragonabili. Ma questa è una prova che anche un inesperto può fare ed accorgersi subito di come stanno le cose. Non capisco come ci siano ancora persone che credono il contrario.
 
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Ivan.86
view post Posted on 26/12/2010, 21:55




BA6 ? il binocolone angolato da 100mm ?
 
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view post Posted on 26/12/2010, 22:46

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Si si proprio lui.
 
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