Dobsoniani

Verifica dell’andamento e dell'efficienza dell’acclimatazione…, Non di solo star test....vive il dobsonaro.

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view post Posted on 3/9/2018, 14:55
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Spiral galaxy

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Che spessore ha il tuo primario ?

Per caso è uno di quei blank di spessore 60mm in Suprax con cui Giacometti ha fatto molti 60 cm in giro ?
 
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view post Posted on 3/9/2018, 15:31
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rendiamo grazie a herschel

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Lo specchio è spesso 56mm
 
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view post Posted on 3/9/2018, 18:12
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Open cluster

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[/QUOTE]
Concordo che è proprio il pelo nell'uovo a fare la differenza , ma solo sull'altissimo ingrandimento dei dettagli di un oggetto astronomico.

Ok nel tuo caso per la protezione del retro specchio da parte della chiusura inferiore del telescopio; Ma in altri casi, per fare le cose FATTE BENE, occorre tenere presente eventualmente di isolare il sensore sul retro specchio con un "francobollo" di polistirolo verso l'ambiente. Altrimenti, molto pragmaticamente, non si sa più quale temperatura vada misurando quel sensore.

Il sensore è posto sul fondo dello specchio protetto da un quadrato di 1cm di spessore di isolante ad alta densità per edilizia quindi sono sicuro che la temperatura che rileva è quella dello specchio, ma dubito sia la stessa dalla parta riflettente.
X quanto riguarda le stelle me ne sono accorto subito che le vedevo meglio con ruifrattore della lidl
Appena avrò modo di passare una intera notte chissà che si vedono miglioramenti nelle stelle

Con oculari che ho per ora arrivo a 250x e gia mi sembra un buon vedere
 
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view post Posted on 3/9/2018, 21:07
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Open cluster

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Tanto per concludere questo mio test ecco i risultati con ventola (gia in dotazione) che soffia
Temperatura iniziale 25,5
30 minuti aria 20,1 specchio 23,3
60 minuti aria 19 specchio 22
90 minuti aria 18,5 specchio 20,8
120 minuti aria 18 specchio 20
In conclusione ho raggiunto la stessa differenza di temperatura di ieri in metà tempo.
 
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view post Posted on 3/9/2018, 23:19
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rendiamo grazie a herschel

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Bella prova, Marco.
Magari l'hai scritto altrove e ora mi sfugge: di che specchio si tratta? Diametro, spessore e materiale, quali sono?
 
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view post Posted on 4/9/2018, 05:31
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Open cluster

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Non conosco tutti i dati, so che è un 300 di diametro e il materiale è bk7 spessore ignoro
Se ci sono critiche per questo materiale dite pure
 
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view post Posted on 4/9/2018, 07:51
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Mammifero Bipede

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Il seeing dipende molto dal sito, qui a Roma non è difficile trovare condizioni molto buone.
In passato mi è capitato di spingere il mio 12" anche a 500x ed avere immagini quasi immobili, ovvio però che i 500x di un 300mm restituiscono la metà del dettaglio dei 500x di un 600mm.
Anch'io curo molto che lo specchio non si scaldi prima di una nottata osservativa, in ogni caso il sumerian è completamente aperto, e basta un filo di vento per portar via lo strato limite, cosa che non avveniva con la precedente intubazione.
Aggiungo che anche sul deep salire di ingrandimento spesso è necessario. Nell'ultima sessione osservativa sono ricapitato su una minuscola nebulosa planetaria in prossimità del Polo Nord celeste, ed ho ritrovato appuntato a margine della mappa: "stella centrale visibile a 300x"... in effetti ho dovuto metter mano al 4,7mm, nel 6,7 non riusciva a venir fuori.
 
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view post Posted on 4/9/2018, 08:57
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rendiamo grazie a herschel

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CITAZIONE (Marco Gastaldi @ 4/9/2018, 06:31) 
Non conosco tutti i dati, so che è un 300 di diametro e il materiale è bk7 spessore ignoro
Se ci sono critiche per questo materiale dite pure

Io con uno specchio in BK7 ci ho osservato per 9 anni, almeno una volta al mese. Diametro da 400mm.
Per me è GO! :lol:

E' solo più lento ad acclimatarsi rispetto agli altri vetri, ma va bene comunque.
 
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view post Posted on 4/9/2018, 09:20

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CITAZIONE (Marco Gastaldi @ 3/9/2018, 19:12) 
Il sensore è posto sul fondo dello specchio protetto da un quadrato di 1cm di spessore di isolante ad alta densità per edilizia quindi sono sicuro che la temperatura che rileva è quella dello specchio, ma dubito sia la stessa dalla parta riflettente.

Infatti non è proprio possibile conoscere la temperatura della faccia riflettente. Ma non è un problema perchè il risultato del funzionamento di tutto l'Ambaradàn lo si riscontra in pratica vedendo comparire ferma o abbastanza ferma, la tacca di diffrazione. Il che avviene solo quando è sparita o quasi la turbolenza davanti allo specchio, grazie all'ottenuto abbassamento artificiale della temperatura superficiale riflettente.

Ho visto che coi termometri hai potuto riscontrare una velocità doppia nella discesa della temperatura accendendo la ventilazione.
E questa è una ulteriore conferma che il problema acclimatazione è gestibile.

Io, per cause concorrenti del mio montaggio (vedi diaframma anteriore troppo alto causa cella del primario; bassa velocità di rotazione dell'aspiratore per minimizzare le vibrazioni) ho sperimentato utile nel tempo di acclimatazione del mio specifico caso, anche l'aggiunta di un ventilatore anteriore che soffia in diagonale lungo il diametro dello specchio.
Sicuramente più efficace nel raffreddamento della superficie riflettente, ma anche un poco disturbatore della uniformità mdi aspirazione dello strato limite. E comunque mi trovo bene con questo sistema di compromesso, sicuramente migliorabile.

Tempo dopo , ho poi letto su un articolo di Sky and Telescope che altri hanno attuato lo stesso mio pensiero.

Per destreggiarsi con l'acclimatazione, le cose da tenere presenti direi sono le seguenti:

1) L'acclimatazione si verifica con la visione della tacca di diffrazione allo star test.

2) Il calore del primario scaldando l'aria giacente sullo specchio la fa salire verso l'alto, riempiendo di turbolenza tutto il percorso ottico, e impedisce quella visione.

3) Una ventilazione soffiante dal fondo del telescopio, contro il retro del primario, è tutt'altro che ottimale, perchè con effetto contrario al risucchio dello strato limite (e con esso della turbolenza anteriore), "pompa" dell'aria dentro il percorso ottico aumentando quella turbolenza facendola uscire dall'alto, ma rendendo il raffreddamento estremamente disturbante tutto il percorso ottico. E con un tale sistema credo sia impossibile verificare l'acclimatazione, per via dell'estremo diretto disturbo della stessa ventilazione nei confronti della visione della tacca di diffrazione.

4) Una sola aspirazione posteriore potrebbe essere sufficiente per asportare lo strato limite (e con esso raffreddare indirettamente il primario), solo se la ventola possiede una grande portata. Il che vuol dire grande grande velocità (che non va bene per via delle maggiori vibrazioni, difficili da combattere); oppure grande diametro (o equivalente grande spessore della girante).
(le minime vibrazioni si rendono visibili solo ad altissimo ingrandimento, trasformando una stellina in un puntino che orbita in una microscopica ellisse, anche con un ottimo montaggio meccanico).

- Una aspirazione posteriore meno drastica (come nel mio caso) può essere ugualmente soddisfacente, aiutandola nella efficienza dall'aggiunta della ventolina diametrale anteriore, che disturba ma non contrasta l'anulare azione aspirante posteriore, ma che aggiunge efficienza nel raffreddamento della faccia riflettente del primario.

- Un dimezzamento della velocità di aspirazione può in tutti i casi essere utile, per massimizzare l'efficienza, riducendo le vibrazioni al minimo mantenibile col raffreddamento in funzione.
 
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view post Posted on 4/9/2018, 09:45

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CITAZIONE (davidem27 @ 4/9/2018, 09:57) 
... uno specchio in BK7...E' solo più lento ad acclimatarsi rispetto agli altri vetri, ma va bene comunque.

Col termine "acclimatazione" bisogna intendersi.
Non bisogna confondere in recupero della forma perfetta dello specchio (Pyrex BK7 o altro tipo indeformabile con la temperatura) con la sua velocità di raffreddamento (che è altra cosa e dipende dalla conducibilità e dalla massa del vetro).

Il fatto che un vetro zerodur sia indeformabile anche scaldandolo, quando esso venga messo in un dobson mentre il suo vetro è caldo come un equivalente vetro normale messo in un altro dobson adiacente, Tutti e due sarebbero inutilizzabili finchè non abbiano perso la differenza di temperatura rispetto all'ambiente, perchè è la temperatura che disturba e non la indeformabilità di un vetro comunque caldo.

Quindi l'uso i vetri a basso coefficiente di dilatazione termica serve principalmente ai fabbricanti dei telescopi, per poter fare le correzioni ottiche (che riscaldano il vetro per abrasione), senza dover attendere le molte ore di tempo per il ritorno in forma che richiederebbe un vetro normale. Perchè per le aziende di tempo è denaro.
 
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view post Posted on 4/9/2018, 10:01
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Precisazione necessaria, grazie!

Ma se, ipoteticamente, riuscissimo a eliminare completamente e in tempo zero lo strato limite che si crea per colpa del vetro caldo, uno specchio in Zerodur non mostrerà astigmatismo al contrario di uno fatto in BK7, entrambi a pari temperatura e sotto lo stesso cielo.

Quando si dice "astigmatismo per raffreddamento" si parla del fatto che, con ventilazione forzata, uno specchio si deforma più velocemente in punti diversi e quindi si deforma, introducendo astigmatismo.

Dico bene?

Edited by davidem27 - 4/9/2018, 11:35
 
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view post Posted on 4/9/2018, 10:59

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view post Posted on 6/9/2018, 08:52

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ciao,
mi accodo dopo aver letto tutto il post; ieri sera la temperatura ambiente e'stata insolitamente stabile tra le 21 e le 23.00
e'partita da 21,5 C ed e' arrivata a 20,3 C.
senza accendere la ventilazione , con telo montato , il vetro e'partito da 24,8 ed e' arrivato a Tamb verso le 22.30
parliamo di un 500 mm sp 52 mm

la cosa interessante, a conferma dell importanza del DELTA T , e' che gli anelli di diffrazione e la forma della stella in deformazione mentre sfuocavo era pessima ad inizio serata (nonostante fosse ben collimato) e
notevolmente migliorata a fine serata.
ho fatto test intermedi e la forma era sempre " bruttarella" sino a che non sono arrivato ad una DT di 1 C
secondo me 3 C di DT sono troppi!

ho visto che alcuni costruttori di celle americani hanno messo anche ventole microscopiche che soffiano sulla superficie riflettente, parallelamente alla stessa ; sostengono
che il danno maggiore e' lo strato limite che misura pochi mm sulla sup riflettente .
qualcuno di voi ha mai provato nulla di simile ?
 
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view post Posted on 6/9/2018, 09:36
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Spiral galaxy

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una precisazione (per chiarire, spero, per l'ennesina volta la questione):

l'adattamento termico delle ottiche riguarda due aspetti:

1) durante il raffreddamento il vetro cambia forma: questo effetto si vede nelle immagini stellari dal fatto che lo star test mostrerà, in uno specchio ben lavorato, sovracorrezione sferica (cioè anello esterno più brillante degli altri in extrafocale). Si può minimizzare questo effetto ricorrendo a vetri a bassa o nulla dilatazione termica come ad es. quarzo, Sitall etc. Inoltre se il raffreddamento avviene in maniera non simmetrica (penso ad es a certe ventole messe in direzione radiale) può nascere anche dell'astigmatismo.

2) poi c'è la questione dello strato limite ossia uno specchio caldo (anche se è in quarzo) scalda l'aria sopra la sua superficie riflettente e questa aria calda , salendo nel tubo, provocherà una deformazione del fronte d'onda. Siccome questo strato d'aria più calda viene percorso 2 volte dal fronte d'onda ecco che l'errore che esso determina sarà doppio (per dire che il suo effetto risultante sulle immagini sarà molto grave)

Inoltre nal caso di ventole "soffianti" contro lo specchio il loro effetto deleterio non è dovuto al fatto che soffiano aria nel percorso ottico "aumentando la turbolenza": il fatto è che quest'aria, finchè non si è raggiunto l'equilibrio termico, è a diversa temperatura.

Quindi queste ventole restano otttime per raffreddare inizialmente lo specchio (ovviamente nel frattempo non si può pretendere di osservare)
 
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view post Posted on 6/9/2018, 09:46
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rendiamo grazie a herschel

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Ieri pensavo alla soluzione della ventola posta al centro dello specchio, delle stesse dimensioni del secondario.
Ho letto un po' di roba americana e dovrebbe consentire l'osservazione, se accoppiata a una ventola che tira aria.

Ho intenzione di provare.
 
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76 replies since 13/3/2012, 10:32   1987 views
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