Dobsoniani

Che sia proprio la fine del mito?, che cosa resta del marmoreo scolpito?

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view post Posted on 24/6/2013, 23:03

Giant elliptical galaxy

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Leggete cosa scrive Don Pensack al post 9
www.cloudynights.com/ubbthreads/sho...5/o/all/fpart/1
(sì lo so che Don Pensack non capisce ninete!... ).

CITAZIONE
Well, after 35 years of observing at the same site, with scopes of 90mm through 32", I can give you some idea what I see and have seen when viewing planets and double stars.
1) Small refractors usually beat small reflectors. I don't believe this is primarily due to the reflector vs. refractor debates but most often because the small reflectors are of poor optical quality (and made to a very cheap price) and poorly collimated, while small refractors are usually of high optical quality (where I observe, likely to be triplet apos), and good optics beat poor optics.
2) Reflectors of 10" and larger nearly always show more details on planets and resolve closer double stars, even in poor seeing. I say nearly always because the average 10" reflector is an inexpensive instrument while the average 7" refractor is likely to be an AstroPhysics where I observe, and there the optical quality will usually win.
3) Even at this late a date, most reflector owners are totally unaware of the thermal problems in their own scopes. I measure temperature differentials, mirror-to-air, of 15 degrees or more on a lot of scopes, and you simply can't expect the "local seeing" (i.e. in the scope) to allow the image to be good.
4) properly cooled and collimated, I ALWAYS see more planetary details in the big scopes, whatever the seeing. I've seen details on Jupiter in some optimized 12.5" scopes that a nearby 9" refractor could not see. And one image of Jupiter in a 28" was the closest thing I've see to a Hubble picture in a visual instrument. The really big difference between large scopes and small scopes is the color in the image. You would need an artist's palette to begin to depict the huge range of colors visible with larger apertures. Jupiter has corals, ochers, whites, grays, greens, blues, yellows, beiges, sages, salmons, blacks, reds, pinks, and a ton of other pale tints that are simply not seen in small apertures.
5) Sirius B is easy to see in a good 4" apo (and possibly smaller), but hard in most 10-12" reflectors. The reasons are multiple: thermal issues, optical quality, light scatter, poor collimation, dirty optics, etc.
But, cooled, collimated, and cleaned, a 10" reflector sees it just fine, even at f/4.5.

So, in retrospect, the issues I see with reflectors aren't due to secondary obstruction, or even seeing problems in the atmosphere. The bigger aperture always does better at "cutting through seeing" than the small aperture. The main problems are poor attention to thermal issues, collimation, cleanliness and light scatter suppression, and something that is often the "luck of the draw"--optical quality.
It makes sense, really. The typical 4' apo is what, $4000? What does the image look like in a 10" $4000 newtonian? Pretty good, I'd say, handily beating the 6" apo. (I've seen one or two over 35 years)
But is it fair to compare a normal $500 10" reflector with a $10,000 6" apo? Probably not. That so many of those 10" scopes give the 6" apo a run for the money says that aperture is a big thing, but it only gets you so far.

In the real world, then, where things are as they are, if my choice were between a 5" reflector or an inexpensive 4" achromatic refractor, I'd pick the reflector to avoid chromatic aberration (my old 4" f/15 Unitron was a great scope, but who builds f/15 refractors any more?). And I would read up on optimizing that reflector by cooling it, collimating it, cleaning it, and optimizing the suppression of light scatter.
But if the choice were between a 12.5" f/5 newtonian and a 4" apo (comparing scopes at roughly the same prices), is there really a contest? I own both, but the images in the 12.5" are simply better, in all seeing conditions, than the 4" apo.

The 4" apo gives "pleasing" views of the planets, and stupendous, almost-pictorial, views of the Moon. But the 12.5" on the same targets makes it seem like the 4" apo is viewing the universe through "fuzzy glasses". Even when the seeing is really bad. True, in the 4", the image is dancing around, but staying in focus, while in the 12.5", the image is more stationary but going in and out of focus more. But the 12.5" still sees more, even at the same magnification. The resolution difference is too big a hurdle for the 4" to cross.
 
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medved
view post Posted on 12/7/2013, 00:07




Non comprendo che senso abbia confrontare un 4" (APO) con un 12,5" (Riflettore). Perchè sono stati scelti questi due formati, c'è un motivo fisico/matematico o economico? Un Riflettore da 12,5" non dovrebbe venire confrontato con un APO di almeno 10"?
 
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view post Posted on 12/7/2013, 06:11
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Mammifero Bipede

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Confronto a parità di prezzo.

CITAZIONE
But if the choice were between a 12.5" f/5 newtonian and a 4" apo (comparing scopes at roughly the same prices)
 
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medved
view post Posted on 12/7/2013, 14:56




Ok, questo è chiaro. Però scusate la domanda, senza nessun velo polemico ma solo critico:
Ma qual'è allora la notizia? Ovvero non è piuttosto lapalissiano dire che in 12,5" si vede di più rispetto ad un 4"? Poveretti 4" anche Apo faranno quello che possono e probabilmente lo fanno anche benissimo ma sono troppo inferiori a 12,5".
Se lo scopo dell'articolo è cosa si riesce a fare con un budget allora lo capisco diversamente è come mettere in una arena per cani un pitbull e un maltese.
 
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view post Posted on 12/7/2013, 17:40

Giant elliptical galaxy

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ma sai... il web astrofilo traboccava di storie dove il meglio del meglio del meglio era un rifrattore (della apertura che poteva avere e che comunque non conta), purchè sia raro, fatto di vetri trasportati da Marco Polo, e che costi un occhio della testa che tu non te lo puoi permettere.
 
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medved
view post Posted on 12/7/2013, 20:25




Sono al corrente della diatriba tra Rifrattoristi e Riflettoristi. Leggo, partecipo dal basso della mia inesperienza, alle disputo che trovo sempre interessanti, divertenti e utili. Ma la cosa ha un senso se si comparano strumenti di aperture, al netto delle ostruzioni, qualità della lavorazione e condizioni di utilizzo. Senza contare il rapporto focale anch'esso fondamentale.
Quello che voglio dire e che un super esperto che mi dice che un 12,5" è meglio di un 4" mi fa pensare a due cose:
1) Stic...i se non me lo diceva lui....
2) Allora i rifrattori performano davvero di brutto se per dimostrare la superiorità di uno strumento ostruito devo metterlo a confronto con uno 3 volte meno largo e 9 volte meno ampio!!

Poi ovviamente si fa per parlare perchè come giustamente ha fatto notare Marcopie il confronto era su base "economica". Con tot soldi se voglio il massimo cosa mi prendo?
 
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view post Posted on 12/7/2013, 21:11

Giant elliptical galaxy

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Il fatto è che se tu mettessi a confronto un 12.5" a riflessione e uno a rifrazione i risultati sarebbero molto simili (hai idea dei problemi termici, meccanici, ottici che avrebbe un 12.5" a rifrazione?) ma il secondo costerebbe 50 volte tanto.

CITAZIONE (medved @ 12/7/2013, 21:25) 
Ma la cosa ha un senso se si comparano strumenti di aperture, al netto delle ostruzioni, qualità della lavorazione e condizioni di utilizzo. Senza contare il rapporto focale anch'esso fondamentale.

Assolutamente no. Lo schema ottico sono scelte tecniche. L'unico confronto sensato è a parità di costo, peso, ingombro. Altrimenti facciamo come quell'ipotetico xxx mm che è il migliore dei xxx... ma con gli stessi soldi prendi un C14 che è migliore in senso assoluto e pesa uguale. A parità di prezzo quale vuoi?

Se hai tot euro li investi in quel telescopio che ha la massima resa in rapporto all'apertura o in quello che ha la massima resa e basta? Ti consoli a dire "per essere un 4" guarda come si vede bene Saturno a 200x" oppure lo guardi bene a 400x?
 
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medved
view post Posted on 12/7/2013, 22:03




... a parità di costo (ok) ma il peso e l'ingombro sono comunque diversi tra due schemi ottici così differenti, figuriamoci tra un 30cm ed un 10cm!
Quello ad esempio che non ho ancora capito io è se un Apo è più performante di un Newton fatto bene bene, diciamo lo stato dell'arte degli specchi, di pari diametro e focale. Ovviamente gli strumenti intesi in stato di grazia termica, perfettamente collimati etc etc.
Per performance intendo ovviamente nitidezza (termine generico risultato da molti fattori) e luminosità.
Io in queste sere mi sto portando dietro due strumenti molto simili come diametro e focale. Un SW Newton 130/900 e un Konus anni '80 120/1000 Acro. Li metto continuamente in comparazione e mi sono fatto una idea di quale sia il migliore tra i due, ma non mi viene da confrontare i due schemi ottici piuttosto penso che le diverse performance siano in gran parte dovute alle differenze costruttive e di lignaggio. Uno è un economico Giapponese, l'altro un economico Cinese.Ad esempio su ammassi globulari, nebulose, galassiette preferisco il rifrattore mentre sul planetario e luna preferisco il newton. Ma se io facessi una comparazione tra due strumenti simili ai miei ma di livello qualitativo paragonabile perfettamente collimati e stabili termicamente quale sarebbe il risultato? Nel mio caso tendo a preferire il rifrattore ma ovviamente quando guardo i due tubi penso che l'Acro è già una bella bestiolina tra i rifrattori commerciali mentre il newton è una pulce rispetto a quello che si può ottenere con gli specchi. E a conferma di ciò resta il fatto che volendo di più ho preso un Dobson da 8" (mi è arrivata solo la base per il momento...) perchè se aspettavo di poter prendere un Acro (figuriamoci un Apo) da 8" ...figuriamoci.
 
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