Dobsoniani

Sempre della serie: "se non costa non è buono".

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 31/7/2012, 10:46

Giant elliptical galaxy

Group:
Administrator
Posts:
6,240
Location:
Mirano (VE)

Status:


Tempo fa mi era capitato di leggere affermazioni molto negative (per altro, come al solito, senza una spiegazione/motivazione del perché) sul vetro Suprax di Schott.
Oggi scopro che è il vetro con la migliore resistenza agli alcali, che è una garanzia in più per quando, prima o poi, il coating deve essere rimosso.

E' un esempio, di un atteggiamento abbastanza diffuso secondo cui il fattore che determina la qualità è il "costo". Peccato che il costo di una tecnologia sia spesso dovuto alla complessità della stessa (vedi rifrazione vs riflessione), mentre invece le prestazioni sono dovute a leggi fisiche fondamentali che sono abbastanza neutre (che è poi il motivo per chi possono esistere soluzioni più efficienti di altre).

Quante volte ci è stato detto: "quel tubo costa di più di quell'altro", dunque deve fare qualche cosa di meglio. E invece no: ci possono essere soluzioni che anche se constano meno fanno meglio, con buona pace di chi sceglie la soluzione meno efficiente.
 
Top
TheGranz
view post Posted on 31/7/2012, 11:48




Anche Reginato non ne parla molto bene:
www.reginato.it/occhiovet.html

avevo visto da qualche parte, ma non ricordo dove, una tabella dove si comparavano le caratteristiche dei vetri usati per fabbricare specchi...

p.s. anche il mio padellone è in Suprax! :P
 
Top
view post Posted on 31/7/2012, 13:28
Avatar

Open cluster

Group:
Bortle Due
Posts:
395

Status:


Però ci sono anche altri parametri da considerare. A dire la verità questa alta resistenza agli agenti alcalini mi sembra tanto un'inezia in confronto ad altre cose :-)
 
Top
view post Posted on 31/7/2012, 13:55

Giant elliptical galaxy

Group:
Administrator
Posts:
6,240
Location:
Mirano (VE)

Status:


Certo che usare parole come "spacciare", "tarocco", "basso costo", (con l'equazione implicita basso costo = poca qualità) è abbastanza scorretto.

Invece che dire "Il Suprax è un borosilicato di classe inferiore al Pyrex con coefficiente di dilatazione termica lineare superiore" sarebbe stato meglio dire i coefficienti di dilatazione:
www.us.schott.com/english/download/...ss_guide_us.pdf

Pyrex/Duran 3.2 10^-6 C^-1
Suprax 4.3 10^6 c^-1
Vetro comune 9 10^-6
ULE circa zero.

Dunque la differenza è di circa il 33% e entrambi si dilatano meno della metà di un vetro comune. Però se si vanno a guardare anche altre proprietà il quadro è più completo.

Modulo di elasticità Pyrex 64 Gpa, Suprax 67 GPa (+5% di rigidezza), Trasmissibilità termica Suprax +5%, resistenza agli alcali ISO 695 Pyrex 136 Suprax 92 (indici più bassi sono per restenze maggiori).
Dunque quale è "il migliore"? Dipende dall'uso. Ecco i consigli di Schott:

Duran (Pyrex):

CITAZIONE
The low specific thermal stress j = 0.24 N/(mm2 K) indicates its exceptional resistance to thermal shock and temperature variations. These properties allow the production and hot forming of large, thick-walled articles which can be exposed to application temperatures of up to max. 200 °C.

Suprax:

CITAZIONE
With specific thermal stresses j = 0.34 or 0.36 N/(mm2 K), SUPRAX® glasses are also clas- sified as thermally resistant and are manufactured into arti- cles of medium wall thickness which can be thermally stressed.
SUPRAX® 8488 has increased alkali resistance and its thermal expansion of 4.3x10–6/K already allows sufficient thermal prestressing.

Dunque il primo va sul fuoco, il secondo no. Il secondo ha la massima resistenza chimica. Dobbiamo esporre gli specchi a 200°? O un po' di resistenza chimica in più potrebbe essere utile?
Se poi costa anche meno a me sembra un pregio. Costare poco non è "un difetto a prescindere".

PS

CITAZIONE (TheGranz @ 31/7/2012, 12:48) 
Anche Reginato non ne parla molto bene:

Io comunque avevo letto questa cosa altrove dove la tesi "o costa o non è buono" è applicata anche ad altro.

Edited by mauro_dalio - 31/7/2012, 21:48
 
Top
view post Posted on 9/10/2012, 15:07
Avatar

Globular cluster

Group:
Member
Posts:
780
Location:
San Pietro Polesine

Status:


ma mi chiedo:
il maggior coefficiente di dilatazione termica che sicuramente crea sferica in fase di acclimatamento è un danno oppure no x chiu come me riprende pianeti?
io dico di si ,perchè quando di notte la temperatura scende di 3°/ora magari in quel momento mi perdo un momento di ottimo seeing,voi che dite?
 
Web  Top
view post Posted on 9/10/2012, 15:39
Avatar

Open cluster

Group:
Bortle Due
Posts:
395

Status:


In poche parole: sì!

Quanitficare l'errore però non è banale. Delle volte l'effetto non è molto marcato. Altre volte un vetro ULE può fare la differenza. 3°/ora sicuramente è tantino, ma mai come nei climi desertici (vedi Anthony Wesley).
 
Top
view post Posted on 9/10/2012, 16:13
Avatar

Globular cluster

Group:
Member
Posts:
780
Location:
San Pietro Polesine

Status:


3°/ora non è frequente, 2/2,5° si e la sferica si vede ,un 30% di differenza è qualcosa
 
Web  Top
view post Posted on 9/10/2012, 18:08

Giant elliptical galaxy

Group:
Administrator
Posts:
6,240
Location:
Mirano (VE)

Status:


Il problema è che durante il transitorio termico, anche se elimini la deformazione ti resta sempre lo strato limite. Se invece rimuovi gentilmente lo strato limite senza forzare il raffreddamento del vetro, le deformazioni sono contenute.
 
Top
view post Posted on 9/10/2012, 21:30

Spiral galaxy

Group:
Member
Posts:
2,665
Location:
Piemonte astigiano

Status:


La resistenza agli alcali può servire se si utilizza la soda caustica per levare l'alluminatura.

Io da parecchio tempo sono passato al più comodo e sicuro cloruro ferrico, che è il sale dell'acido cloridrico che si usa per attaccare il rame nella costruzione di circuiti stampati elettronici.
Così mi aveva suggerito Zanoni (Zaot), e mi trovo bene.
 
Web  Top
view post Posted on 9/10/2012, 22:05
Avatar

Globular cluster

Group:
Member
Posts:
780
Location:
San Pietro Polesine

Status:


CITAZIONE (mauro_dalio @ 9/10/2012, 19:08) 
Il problema è che durante il transitorio termico, anche se elimini la deformazione ti resta sempre lo strato limite. Se invece rimuovi gentilmente lo strato limite senza forzare il raffreddamento del vetro, le deformazioni sono contenute.

esattamente cosa intendi gentilmente?
purtroppo chi fa alta risoluzione purtroppo non ha molto tempo per togliere gentilmente lo strato limite e si limita (scusate il gioco di parole) a riprendere in sequenza un alto numero di filmati sperando di beccare il momento di buono/ottimo seeing ,una deformazione del 30% in più è tanta roba soprattutto in funzione del fatto che si parla di sferica che sappiamo tutti essere una bruttissima bestia.
ma la cosa che più conta è che chi ti vende il suprax ti dica queste cose e non lo spacci x un equivalente del pirex perchè non lo è .
se potessi mi farei fare le ottiche in ULE ,ma costa un botto,non eliminerei il problema dell'equilibrio termico,ma almeno la sferica da defoirmazione non sarebbe più un problema.

Marco
 
Web  Top
view post Posted on 10/10/2012, 08:44
Avatar

Mammifero Bipede

Group:
Member
Posts:
13,037
Location:
Quadraro

Status:


CITAZIONE (Marco Guidi @ 9/10/2012, 23:05) 
esattamente cosa intendi gentilmente?

Penso che Mauro intenda: creare un sistema che si occupi solo dell'estrazione dello strato limite e non del raffreddamento dello specchio.
Lo strato limite si può gestire in due modi: o stabilizzando lo specchio con l'esterno, o semplicemente aspirandolo. La stabilizzazione dello specchio è forzatamente asimmetrica, ed induce deformazioni, l'aspirazione dello strato limite è più "soft" e potrebbe comportare una minor deformazione dello specchio (sferica).
IMHO se il differenziale termico della nottata non è estremo può convenire raffreddare lo specchio, se la temperatura si abbassa parecchio e con continuità può convenire l'aspirazione dello SL, ma l'effetto di questa sul raffreddamento dello specchio (asimmetria) va ben compreso.
 
Web  Top
view post Posted on 10/10/2012, 11:02
Avatar

Globular cluster

Group:
Member
Posts:
780
Location:
San Pietro Polesine

Status:


CITAZIONE (mauro_dalio @ 31/7/2012, 14:55) 
Dunque il primo va sul fuoco, il secondo no. Il secondo ha la massima resistenza chimica. Dobbiamo esporre gli specchi a 200°? O un po' di resistenza chimica in più potrebbe essere utile?
Se poi costa anche meno a me sembra un pregio. Costare poco non è "un difetto a prescindere".

altra considerazione e non è per cercare a tutti i costi qualcosa che non va ma a me sembra vada bene x osservazioni visuali ,un po' (molto) meno per riprese planetarie in funzione del fatto che di notte di certo non si scalda però poniamo ,come succede a me ,di riprendere Venere in giugno/luglio nel momento di massima vicinanza con il sole alla 2 del pomeriggio(perchè chi vuol riprendere nelle migliori condizioni Venere lo fa di giorno) ,diciamo a meno di 10° dalla nostra stella con una temperatura esterna che supera i 30° e con la luce solare che entra inevitabilmente nel tubo a quanti gradi arrivarà il primario? non saranno 200° ma di certo più di quanto immaginiamo e questo innalzamento delle temperatura quali deformazioni subirà questo suprax? :think:
 
Web  Top
view post Posted on 10/10/2012, 15:56
Avatar

Spiral galaxy

Group:
Bortle Due
Posts:
2,774

Status:


CITAZIONE (Marco Guidi @ 9/10/2012, 23:05) 
purtroppo chi fa alta risoluzione purtroppo non ha molto tempo per togliere gentilmente lo strato limite .....

c'è chi ha scelto una strada originale :

http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=74938


 
Top
view post Posted on 10/10/2012, 22:52
Avatar

Globular cluster

Group:
Member
Posts:
780
Location:
San Pietro Polesine

Status:


Tu hai anche ragione, è una soluzione alla quale ho pensato parecchio,il problema è che la mia copertura è stata fatta appositamente x un tubo lungo 150cm (il mio è 155)
ma il problema direi che non è proprio questo......
 
Web  Top
view post Posted on 11/10/2012, 08:40
Avatar

Spiral galaxy

Group:
Bortle Due
Posts:
2,774

Status:


Non intendevo il dobson , ma il fatto (molto ardito) di aver appositamente figurato il primario (sottocorrezione al bordo) in modo da compensare la sovracorrezione durante il transitorio termico. Bisogna essere piuttosto abili per fare una cosa del genere perchè il problema è "quanto sottocorreggere il bordo ?" Probabilmente avrà misurato qual è la differenza media di temperatura tra specchio e ambiente di quando osserva o riprende di solito (magari subito dopo il tramonto) e poi avrà fatto le misurazioni al test di Focault con quel preciso gradiente termico tra specchio e ambiente.
Chiaramente così facendo lo specchio è ottimizzato solo per quel particolare gradiente e quando capitano quelle notti con gradiente nullo o quasi si ritrova con uno specchio fuori figura.
Magari , per quelle notti, avrà un altro specchio lavorato normalmente.. :D .

Piuttosto, senza arrivare a questo, avevo letto tempo fa su una lista (forse su BigDob) che c'era un tizio che aveva applicato delle resistenze sul retro dello specchio (messe in punti opportuni) e, regolandone la temperatura, riusciva a creare una aberrazione sferica di segno opposto a quella dovuta al transitorio .....
 
Top
16 replies since 31/7/2012, 10:46   1665 views
  Share