Dobsoniani

Consiglio per l' aquisto di un 24"

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view post Posted on 14/1/2018, 11:21
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Dunque, fatemi capire una cosa.
Premettendo che sono un semplice appassionato, il mio campo è tutt'altro che astronomia o ottica, vorrei mettere insieme i pezzettini di conoscenza che fin qui ho accumulato (non scevro da "curiosità" sul mo attuale specchione, che altri non è se non quello che aveva Marco Guidi).

Allora, è emerso che è difficile avere la certezza di uno specchio con rapporto focale inferiore a 4 che sia "buono".
Meglio stare quindi alti di f/ (ed alti sulla scala... ;-) ) per maggior sicurezza.
Ok, fin qui capisco.

Poi leggo che lo specchio che ho è "sufficiente" (e dalle note che ho extra questa discussione so che ha strehl 0,82 al fuoco diretto), ripenso alle mie nozioni di base, e mi viene in mente che una strehl di almeno 0,8 dovrebbe essere "diffraction limited".
Mi viene in mente anche che - una volta che un'ottica risulta diffcation limited, andare oltre non dovrebbe dare ulteriore vantaggio, perché il limite appunto non è l'ottica, ma la diffrazione (che è un principio fisico, e nulla dovrebbe aver a che vedere col seeing, o con altre variabili di contorno, corretto?).
E leggo, ritengo giustamente, che la sovraingenerizzazione non è utile, e quindi penso ancor di più che il diffraction limited sia un concetto dicotomico, e non una variazione discreta.
E mi vengono in mente i test "ciechi" di Ceravolo, e tutte quelle nozioni li.

E quindi non capisco più bene il passaggio.
O meglio, capisco che si possa essere intimoriti da un f/ inferiore a 4, perché non è "assicurato" che lo specchio sia diffraction limited.

Però, una volta che si sia sia ottenuto lo specchio diffraction limited, non capisco perché un f/4.5 debba essere meglio di un f/3.5, se lasciamo da parte l'aberrazione intrinseca "coma" che ovviamente sarà maggiore con il rapporto focale inferiore (ma visto che esiste il paracorr, che è studiato per parabole f/3, il problema potrebbe anche ben ridursi). Oppure la maggior coma abbassa lo strehl?

Resta fuori dal mio ragionamento, perché non so come incida, la lucidatura... può essere che la lucidatura aumenti lo strehl ad un punto tale da preferire lo specchio con più strehl?
Ma allora questo come si combina con il discorso che oltre il "diffraction limited" non serve andare?

Un po' la curiosità sul mio specchio (che ancora purtroppo non sono riuscito a provare), un po' la voglia di mettere in ordine i concetti che ho, o meglio di capire correttamente, perché mi pare che alcune cose stridano tra loro... mi aiutate a capire dove non sto capendo?

Ciao,
grazie.
Massimo.
 
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view post Posted on 14/1/2018, 12:49

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Io ti parlo di quello che ho potuto vedere e/o misurare. Il tuo specchione è stimato intorno a Strehl 0.82 in base ai Roddier che ho fatto.

Io lo definisco semplicemente "sufficiente" nel senso che supera il criterio diffraction limited secondo Rayleigh. Per essere F/3.5 è un ottimo specchio, superiore a tutti gli F<4 che ho visto e migliore anche di molti altri F>4. L'ho definito sufficiente perché le altre ottiche di cui ho parlato, che navigano intorno a 0.9, le definirei più che diffraction limited: eccellenti. Quindi "sufficiente" significa diffraction limited, eccellente significa ottica tipo quei rifrattori che ... puoi capire il senso.
Se fai lo star test vedrai che le immagini intra/extra non sono uguali (mentre lo sono per quelli eccellenti che ti ho detto). Ma comunque secondo me hai uno dei pochi F3.5 diffraction limited che esistano. Hai fatto bene compralo e lo avrei comprato anche io. Però, partendo da zero io prenderei un F/4-5 come ho perché so che la scala non è un problema e so che NON ho mai visto ottiche così corte fatte bene eccetto questa. Poi magri esistono ma io non le ho viste e, anzi, ne ho viste di molto meno tirate che erano buone per farsi la barba, sempre restando nel linguaio dei rifrattori.

Il criterio Strehl 0.8 di Rayleigh è un criterio convenzionale. Esistono dei criteri più stringenti. Il passaggio a diffraction limited non è netto, oltre 0.8 (come sai dai rifrattoristi dal "palato fine") c'è ancora un piccolo miglioramento. Più che altro migliora la sensibilità al seeing (il seeing si aggiunge agli errori di forma). Da qualche parte avevo letto che la gran parte delle persone comunque a fuoco non distingue un'ottica Strehl 0.8 da una 0.9. Fra Strehl 0.8 e F3.5 e Steel 0.9 e F/5 (sempre avendo la garanzia che il primo venga 0.8 che è tutto un dire) io non avrei dubbi a preferire la seconda. Qualcuno potrebbe preferire la prima. Purtroppo però la gente crede che F3.5 venga bene a prescindere e che lo puoi anche fare sottile sottile. In realtà è tutto da vedere. Meglio stare con i piedi per terra (e salire sulla scala!).

Per quanto riguarda la lucidatura, la rugosità diffonde la luce. Comunque quelli lavorati a mano, lentamente, sono più lisci di quelli industriali che concedono poco tempo alla lavorazione. Zambuto ha fatto della lucidatura super lisci la sua bandiera.

PS Strehl 0.8 significa che 80% della luce finisce nel disco di diffrazione, 0.9 il 90% (al netto degli effetti dell'ostruzione). Quindi la MTF di 0.8 alle alte frequenze spaziali è di fatto un po più bassa. Nei dettagli più fini il contrasto sta 0.8 a 0.9. Il limite è convenzionale. La differenza fra 0.8 e 0.9 è equivalente a una leggera maggiore ostruzione (che poi però gli F3.5 hanno più ostruzione degli F/5).

Girala in altro modo: il tuo 60 cm Strehl 0.8 in termini di risoluzione equivale a spanne a 55 cm strehl 0.9. E' sotto 0.8 che le differenze diventano abissali e ci si può fare solo la barba ;-).
 
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view post Posted on 14/1/2018, 14:07
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Ho letto un po' tutto,
secondo me e ripeto ,secondo me, 17000 sono una pura follia ,lasciandomi pure da parte ,io sono solo un appassionato che lavora in garage con rivetti e brugole,ci sono molte e valide alternative.
Io so che i miei tele dallo zenith a 10° sopra l'orizzonte non flettono e per me è fondamentale;adesso li faccio tutti con unico anello superiore solo perchè ho verificato prima sul 40 che con questi spessori la piastra del foch non flette ,insomma ,logicamente a forza di farne qualcosa ho imparato (la persona a cui ho venduto il mio precedente 50 che se l'è portato a Pantelleria mi ha scritto dopo 8 mesi ringraziandomi perchè dopo vari montaggi/smontaggi non perde la collimazione a 500x)
Ho scelto Negro per questa mia ultima ottica da 51cm f/1905 perchè mi ha ispirato fiducua ma non ho nulla contro Zen di cui ho avuto una decina di ottiche sottolineo eccellenti .
Daniele mi ha garantito un ottica con strehl 0,95 ,vedremo quando andrò a ritirarlo con il mio guru Da Lio .

Aggiungo ,avendo avuto l'esperienza del 60 non credo ad ottiche f/3,5 o inferiori con strehl 0,9 (su 3,3 o simili non ne parliamo neanche) .
Credo il mio ex 60 sia 0,82 solo perchè ho distrutto l'anima a Zen che lo ha rilavorato per arrivare a questo famoso 0,82 ma parliamo di un 60cm f/3,5 con spessore 59mm ,quando parliamo di specchi da 60cm con spessori 50mm o inferiori non ci credo neanche sotto tortura che siano diffraction limited .
 
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view post Posted on 14/1/2018, 14:27
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Grazie.
Quindi la verità è che il diffraction limited non è un punto, ma sfuma migliorando sempre più. Ecco dove non mi tornava.

Sono anche contento perché ho un ottimo specchio, per le sue caratteristiche.
Bene, grazie Marco per aver stressato Zen al posto mio in vista del mio acquisto... hahahaa!!!

Domanda: la MTF alle alte frequenze spaziali significa sostanzialmente ad alti ingrandimenti rispetto al diametro, è corretto?
Quindi -di fatto- potrei spingere IN PROPORZIONE di meno gli ingrandimenti, e sostanzialmente arrivare bene a quelli di un 55 "eccellente". E' giusto?
E infine: nelle basse frequenze (ovvero, bassi e medi ingrandimenti) non ci dovrebbero essere differenze rilevanti rispetto ad un eccellente. Giusto?

Avete qualche link da qualche parte per confrontare le MTF che rappresentino queste diverse situazioni, giusto per curiosare un po'?

Arigrazie...
m.
 
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view post Posted on 14/1/2018, 16:23
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Seguo anche io i postumi di questi approfondimenti.

Ciao Marco Guidi , ti ricordi di me? Ti ho contattato alcuni mesi fa , appunto per la costruzione di un 24".
Quello che dite é vero , 17000 sono tanti tanti soldini. Io pero sarei pronto a spendere quella cifra per un telescopio efficente sotto tutti i punti di vista.

Ora se in giro cé un artigiano o un autocosttuttore che sa raggiungere questa soglia ad un prezzo minore , io mi ci butto al volo.

Stavo appunto leggendo la nuova soluzione dell' anello secondario che sembra davvero interessante.le tue autocostruzioni mi fanno parecchia simpatia , molta. Mi chiedo se costruire un 24" a F 4, 2 o magari spingersi al fatidico 4,5 , in una struttura leggera come quelle che fai tu , comporti problemi di flessioni ( visto che i truss devono per forza essere piu lunghi) quando si va a movimentare lo strumento con le proprie mani.
 
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view post Posted on 14/1/2018, 19:30
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CITAZIONE (h2g2 @ 14/1/2018, 14:27) 
Grazie.
Quindi la verità è che il diffraction limited non è un punto, ma sfuma migliorando sempre più. Ecco dove non mi tornava.

Sono anche contento perché ho un ottimo specchio, per le sue caratteristiche.
Bene, grazie Marco per aver stressato Zen al posto mio in vista del mio acquisto... hahahaa!!!

Domanda: la MTF alle alte frequenze spaziali significa sostanzialmente ad alti ingrandimenti rispetto al diametro, è corretto?
Quindi -di fatto- potrei spingere IN PROPORZIONE di meno gli ingrandimenti, e sostanzialmente arrivare bene a quelli di un 55 "eccellente". E' giusto?
E infine: nelle basse frequenze (ovvero, bassi e medi ingrandimenti) non ci dovrebbero essere differenze rilevanti rispetto ad un eccellente. Giusto?

Avete qualche link da qualche parte per confrontare le MTF che rappresentino queste diverse situazioni, giusto per curiosare un po'?

Arigrazie...
m.

Ti do un riferimento ,in una serata con seeing eccellente ho osservato Giove a 650x con pianeta stampato e bordo tagiente con dettagli chiari all'intermo della GRS oltre a un infinità di ovali ai poli del pianeta

CITAZIONE (SalvoCH @ 14/1/2018, 16:23) 
Seguo anche io i postumi di questi approfondimenti.

Ciao Marco Guidi , ti ricordi di me? Ti ho contattato alcuni mesi fa , appunto per la costruzione di un 24".
Quello che dite é vero , 17000 sono tanti tanti soldini. Io pero sarei pronto a spendere quella cifra per un telescopio efficente sotto tutti i punti di vista.

Ora se in giro cé un artigiano o un autocosttuttore che sa raggiungere questa soglia ad un prezzo minore , io mi ci butto al volo.

Stavo appunto leggendo la nuova soluzione dell' anello secondario che sembra davvero interessante.le tue autocostruzioni mi fanno parecchia simpatia , molta. Mi chiedo se costruire un 24" a F 4, 2 o magari spingersi al fatidico 4,5 , in una struttura leggera come quelle che fai tu , comporti problemi di flessioni ( visto che i truss devono per forza essere piu lunghi) quando si va a movimentare lo strumento con le proprie mani.

Il solo problema dell'anello unico è la piastra del foch ma come ben vedi io i tiranti non li ho attaccati all'anello stesso ma ai blocchetti dove si innestano i tubi tramite sfere inox
Ti scrivo in privato
 
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view post Posted on 14/1/2018, 21:16

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CITAZIONE (SalvoCH @ 14/1/2018, 16:23) 
Mi chiedo se costruire un 24" a F 4, 2 o magari spingersi al fatidico 4,5 , in una struttura leggera come quelle che fai tu , comporti problemi di flessioni ( visto che i truss devono per forza essere piu lunghi) quando si va a movimentare lo strumento con le proprie mani.

Direi F4.5 così vai sul sicuro. Allo zenit sei sui 2.4 metri di altezza, 3 gradini di scala. Ce ne sono di molto stabili e robuste. Magari metto una foto della mia (100 euro).

I truss NON flettono. Per flettere la struttura è necessario che le aste si allunghino. Puoi immaginare tu (aka lunghezza delle aste ha molto poco effetto). Sono come i tralicci dell'alta tensione (si lo so che qualcuno li scaverebbe dal pieno...).
Di solito se ci sono deformazioni è perché c'è qualche dettaglio che è sfuggito. Per esempio il feltrini ora struttura che supporta lo specchi potrebbe deformassi. Qualcuno potrebbe pensare che sia meglio appoggiare lo specchio su feltrino o gommini "morbidi" (e là nasce una piccola rotazione dello specchio quando cambia il carico).
Altro punto che potrebbe deformare è il supporto del secondario. Quello che normalmente si deforma di più è il fuocheggiatore (ma è anche quello che non fa danno in visuale).
 
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view post Posted on 15/1/2018, 09:41
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Dopo averne viste di tutti i colori il mio approccio sulle ottiche di grande dimensione è diventato molto semplice: me ne frego dei lambda, degli Strelh, dell'ostruzione etc. e guardo Giove: se, in una serata dal buon seeing, il pianeta appare nitido a ingrandimenti pari circa al diametro in mm (quindi 400x in un 40cm) allora l'ottica va bene e che sia Strelh 0,78 o 0,85 o 0,99 non mi importa.

Quindi quello che ha detto Guidi (Giove stampato a 650x) a mio parere conta più dei numeri vari strelh , lambda ... ma anche se lo avesse visto stampato a "soli" 400x sarebbe andato bene lo stesso (per come la vedo io)

io non sarei così pessimista sulle ottiche sotto f/4 e sottili: oramai negli States ci sono moltissimi dobson con queste caratteristiche (vedi quelli che hanno ottiche Lokwood): se non fossero diffraction limited sarebbe già venuto fuori da un bel pezzo.

direi che sarebbe ora che i nostri artigiani o autocostruttori provassero anche loro a fare qualche specchio ad es 50cm f/3 spesso 35mm .....

Per quanto riguarda la meccanica:

1) la soluzione a singolo anello del cage del secondario , oltre ai problemi sopracitati ha anche quella che poi bisogna fare ben i paraluce altrimenti arriva luce indesiderata sul piano focale inoltre il secondario è poco protetto dagli eventuali urti durante il montaggio per cui bisogna fare attenzione (è anche meno protetto dall'umidità per cui è quasi obbligatorio munirsi di fasce anti-condensa )

2)i tralicci non flettono se sono correttamente dimensionati ossia devono avere un certo diametro minimo in base alla lunghezza e al peso che devono sostenere
 
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view post Posted on 15/1/2018, 11:12
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Per quanto mi riguarda , un ottica non lavorata come deve essere provoca stelle piu grosse del dovute e luce diffusa. I pianeti li osservo volentieri , ma non sono la mia prioritá durante le uscite da casa.
Quelli preferisco osservarmeli da casa con comoditá. Di certo i Giove , Saturno e Marte visti nel mio 18" , sono i piu belli che ho mai visto quando le condizioni me lo hanno permesso. I sugli ingrandimenti non ci vado pesante , diciamo che sui 280x per Giove viaggio alla grande e vedo nitidamente tutto quello che cé , ovalini , spot , dettagli GMR. Per Saturno sono salito tranquillamente anche a 450 e 560.

Grazie per gli appeofondimenti.
 
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view post Posted on 15/1/2018, 13:51

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CITAZIONE (Dob45 @ 15/1/2018, 09:41) 
... oramai negli States ci sono moltissimi dobson con queste caratteristiche (vedi quelli che hanno ottiche Lokwood): se non fossero diffraction limited sarebbe già venuto fuori da un bel pezzo.

La gente pensa che vadano bene UGUALE, chi fa le ottiche non si mette contro corrente e dà alla gente quello che vuole(quanto simile sia a un F/4-5 con lo spessore che garantisce la stabilità in lavorazione è da vedere). Mi ricordo il caso Obsession/Torus con centinaia ottiche rugose e con bordo ribattuto, consegnate con tanto di certificati interferometrici. Nessuno se ne era accorto fino a quando è venuto fuori questo: www.ux.uis.no/saf/nyhetsarkiv/vedlegg2003/ej-telescope.htm

A dire il vero anche Frederic Già se ne era accorto ma la gente comprava gli obsession con specchio Torus perché gli davano il certificato e gli dicevano che se c'erano problemi li avrebbero risolti. E la gente pensava "vuoi che ci siano problemi... qualcuno se ne sarebbe accorto..".

www.astrosurf.com/altaz/torus_e.htm

Strehl 0.993.. solo per questo non ci sarebbe da crederci.
 
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view post Posted on 15/1/2018, 15:26
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@Salvo: oltre a quello che hai detto, un'ottica mal lavorata produce soprattutto immagini che sembrano perennemente sfuocate (è l'effetto della sferica non sufficientemente corretta) a ingrandimenti medio-alti; questa sfuocatura è facile da vedere con Giove (e nei casi estremi anche osservando semplicemente la Luna)

@Mauro: sì, i due casi che citi sono noti e molto famosi (ne abbiamo parlato molte volte) ma si riferiscono a molti anni fa (addirittura 20 anni per il Torus). Ovviamente non è escluso che un caso così clamoroso possa accadere anche oggi ma di acqua ne è passata sotto i ponti, nel frattempo è uscito il Suiter che ha contribuito a insegnare un metodo per la valutazione delle ottiche, c'è Roddier e ci sono altri test ma all'occhio mediamente esperto basta appunto un'occhiata (con buon seeing e buona stabilizzazione termica) per accorgersi se c'è qualcosa che non va.
Insomma penso che se difetti del genere ci fossero in un moderno dobson da 70 cm f/3,5 spessore 40mm (tanto per dire) verrebbero fuori subito e verrebbero fuori anche nei forum (penso a CN)

magari sono troppo ottimista , non so ... :P
 
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view post Posted on 15/1/2018, 15:27
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rendiamo grazie a herschel

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Approfitto per chiedere se avete sotto mano un link di una guida per Roddier
 
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view post Posted on 15/1/2018, 15:36
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https://dobsoniani.forumfree.it/?t=63849967
C’è questa discussione
Dopo cerco il link
Ma serve la motorizzazione

Eccolo
www.astrosurf.com/tests/roddier/roddier.htm
 
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view post Posted on 15/1/2018, 15:39
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CITAZIONE (Dob45 @ 15/1/2018, 15:26) 
@Salvo: oltre a quello che hai detto, un'ottica mal lavorata produce soprattutto immagini che sembrano perennemente sfuocate (è l'effetto della sferica non sufficientemente corretta) a ingrandimenti medio-alti; questa sfuocatura è facile da vedere con Giove (e nei casi estremi anche osservando semplicemente la Luna)

@Mauro: sì, i due casi che citi sono noti e molto famosi (ne abbiamo parlato molte volte) ma si riferiscono a molti anni fa (addirittura 20 anni per il Torus). Ovviamente non è escluso che un caso così clamoroso possa accadere anche oggi ma di acqua ne è passata sotto i ponti, nel frattempo è uscito il Suiter che ha contribuito a insegnare un metodo per la valutazione delle ottiche, c'è Roddier e ci sono altri test ma all'occhio mediamente esperto basta appunto un'occhiata (con buon seeing e buona stabilizzazione termica) per accorgersi se c'è qualcosa che non va.
Insomma penso che se difetti del genere ci fossero in un moderno dobson da 70 cm f/3,5 spessore 40mm (tanto per dire) verrebbero fuori subito e verrebbero fuori anche nei forum (penso a CN)

magari sono troppo ottimista , non so ... :P

Grazie questa non la sapevo. Ma comunque se cé aberrazione sferica non si nota gia allo star-test intra extra?
 
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view post Posted on 15/1/2018, 15:56
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Dipende dal grado
Generalmente si
 
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