Dobsoniani

La verità sulle focali ultra corte

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view post Posted on 15/6/2020, 22:40

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Qualcuno che ha fatto i calcoli con gli elementi finiti per specchi a menisco c'è: http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Art/Menisque.html
La conclusione uno specchio a menisco di spessore "s" si deforma esattamente come uno specchio piatto di spessore "s".

Quindi uno specchio di 800 mm spessore 25 mm. si deforma a come uno specchio piatto (F/infinito) di spessore 25 mm. Cioè è facile vedere con PLOP che non funziona.
 
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icon12  view post Posted on 16/6/2020, 10:25

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Già le scarppe da ciclista :D

Invece sul problema spessore uniforme e rigidezza di Bartel, È lo stesso ragionamento che fa Tom Otvos
 
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view post Posted on 16/6/2020, 13:20

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CITAZIONE (mauro_dalio @ 15/6/2020, 23:40) 
Qualcuno che ha fatto i calcoli con gli elementi finiti per specchi a menisco c'è: http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Art/Menisque.html
La conclusione uno specchio a menisco di spessore "s" si deforma esattamente come uno specchio piatto di spessore "s".

Quindi uno specchio di 800 mm spessore 25 mm. si deforma a come uno specchio piatto (F/infinito) di spessore 25 mm. Cioè è facile vedere con PLOP che non funziona.

Mi auto quoto. Possono fare tutti i ragionamenti che vogliono ma il calcolo con elementi finiti mostra che la rigidezza è la stessa di una lastra piana di uguale spessore. Ergo è inutile raccontare che 800 mm a menisco gli "fare" che sia rigido e che il menisco è la soluzione per farli sottili. Tra l'altro questo prova quando credibili siano certe affermazioni. Non mi stupirei che questi fantastici F/3 siano 2-4 lambda di errore e nessuno si lamenta perché è figo avere un. F/3.
 
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view post Posted on 16/6/2020, 14:00
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Lorenzo Burti

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CITAZIONE (GiulioTi @ 16/6/2020, 11:25) 
Già le scarppe da ciclista :D

Invece sul problema spessore uniforme e rigidezza di Bartel, È lo stesso ragionamento che fa Tom Otvos www.youtube.com/watch?v=anTk5RU2kPw

Infatti: Mi pare che la conservazione dello spessore al centro sia il punto di partenza di tutto il progetto. Perché Mauro non lo prende in considerazione? Fermo che: 1. Sono contrario a scendere sotto f5; 2. sono contrario a scendere sotto lo spessore dei 2"; 3. Sono contrario a secondari superinclinati e oculari ribassati; 4. Non sono particolarmente preoccupato della questione termica in quanto non mi interessa l'alta risoluzione; 5. Sono favorevole a ingegnerizzazioni della scala che consentano di osservare sicuri, meglio se seduti e con leggio per le annotazioni/schizzi; fermo tutto questo, e non capendo nulla di calcoli e ingegneria, ed essendo una schiappa in matematica e fisica e pure nel conto della spesa, e quindi non potendo pronunciarmi se un menisco di carta velina sia più resistente di un foglio di carta velina, pure anche solo intuitivamente mi pare che una volta optato per spessori carta velina, che ripeto non mi interessano, mantenga comunque un senso prodigarsi perché al centro la carta velina non sia addirittura ancora più sottile di 1/3 a ragione di una parabolizzazione spinta per raggiungere gli f fantasmagorici che questi autori patrocinano. Lorenzo
 
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view post Posted on 16/6/2020, 14:51

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La rigidezza di uno specchio con spessore non uniforme è quella di una lastra con uno spessore via di mezzo. Questo c'entra poco con affermazioni del tipo: un menisco di spessore 25 mm è più rigido che se fosse piano. No è rigido come una lastra di spessore 25 mm (e come uno specchio di uguale peso con spessore medio di 25 mm).
Quindi 800 mm spessore 25 non diventa magicamente fattibile perché è a menisco.
In tutto questo, poi, non si considera il problema del supporto laterale (di nuovo Mel a naso dice che è più rigido ma non è vero). In uno specchio a menisco oltre una certa curvatura, il piano del baricentro potrebbe non essere dentro la superfici cilindrica laterale.

Edited by mauro_dalio - 17/6/2020, 00:37
 
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view post Posted on 31/7/2021, 13:30
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Lorenzo Burti

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Riapro per interesse diretto. Blank da 13" spessore 25mm, f desiderato 3.8. Se lavorato da menisco quale sarebbe lo spessore medio risultante, rispetto a quello lavorato da piano? Lorenzo
 
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view post Posted on 31/7/2021, 15:31

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Articolo interessante sull'argomento rigidezza di uno specchio a menisco:
http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Art/Menisque.html
(Col browser internet Google è possibile col pulsante destro deo mouse, chiedere la traduzione in italiano).

Credo che anche la conclusione scritta, sia condivisibile.

In fondo, penso che, l'inerzia risultante dalle curvature degli specchi non parrebbe stravolta (dipendendo a sua volta dai rapporti focali e dallo spessore del vetro, allo scopo di far cadere il baricentro all'interno dello spessore del vetro).

Ecco forse perchè Bartel paragona il comportamento dei menischi astronomici, non distanti da una lastra piana.

Al CAD vedo che un disco di vetro spesso 20mm e diametro 360, avrebbe il baricentro che cade 4 mm "dentro al vetro" oltre la freccia centrale di 5,97mm (...i cavoli vengono comunque al grattatore, dalla parabolizzazione di ben 6,42 micron con tolleranza 68 nanometri per il solito lambda /4).

Sempre sul CAD vedo che ad esempio, un ipotetico specchio diametro 800mm con uno spessore 35mm, avrebbe il baricentro che cade ancora qualche decimo dentro il vetro in centro specchio, per una curvatura data da un rapporto focale F2,8.

Quindi anche in questo caso estremo il baricentro cadrebbe ancora all'interno del cilindro di spazio contenente lo specchio..

Secondo me, se si è interessati bisogna sperimentare. Il risultato non sarà certo deludente.. (come prevede lo spirito scientifico).

Alla fine, per supportare degnamente un menisco anche più sottile di così (vedi articolo al link nel mio post precedente) rispetto al diametro, servirà incollare o appoggiare lo specchio a un pannello di sottofondo di vetro cellulare spugnoso ad alveoli chiusi, come quello ormai usato in edilizia. per isolamento acustico termico e dal Radon.

La sua lavorabilità è per chiunque facilissima per ricavare velocemente la "nicchia" con la sagoma esatta del retro dello specchio da appoggiare / incollare sopra.

Edited by GiulioTi - 31/7/2021, 16:51
 
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view post Posted on 31/7/2021, 15:44
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Lorenzo Burti

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Il mio quesito ha però la filosofia opposta. Non aspiro a figate ma al massimo della semplicità. Riassumendo un 13" spesso un pollice f3.8 'esige' il menisco o no?
 
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view post Posted on 31/7/2021, 16:00

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Un 330x1254mm in spessore 25mm non "esige" il menisco.
Il menisco è un vantaggio soprattutto per chi gratta lo specchio, perchè pur rimanendo a spessore pieno, gli evita di scavare la freccia profonda 5.43mm (Ma anche se non è del tipo menisco, al centro specchio lo spessore residuo sarà buono perchè ancora di 19,5mm).

Edited by GiulioTi - 2/8/2021, 13:06
 
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view post Posted on 31/7/2021, 17:45
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Lorenzo Burti

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Grazie mille. Stiamo con la tradizione allora e...dato che i cinesi gli specchi ce li tirano dietro...
 
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