Posts written by fulvio_

I "grattavetro" ci spiegano che un 25-30 cm con focale f/5 o superiore (com'è nell'ordine delle cose, a meno che non si voglia osservare da sdraiati!) sia fattibile senza eccessivi patemi d'animo se armati di buona volontà. In un tempo "ragionevole" si ottiene quindi uno specchio superiore a molti commerciali.
Ma per diametri importanti e/o corte focali, la cosa si complica. A mio avviso mutano proprio l'approccio e le valutazioni da fare.
Con l'utilizzo intensivo dei sub-diametro mi pare che la realizzazioni di uno specchio diventi "un'arte". E non sia più una realizzazione "meccanica" che necessiti esclusivamente di buona volontà.
A mio avviso, Lorenzo, esemplificando!, nell'autocostruzione di un 45-60 cm f/4-f/5 il "nonsense" sta nel fatto che l'apprendimento può durare anni. E temo che prima di ottenere dei risultati soddisfacenti, di specchi bisogna lavorarne parecchi.
Se magari, partendo da zero, per la realizzazione di un 25 f/5 diffraction limited ci impieghi X ore, per un 16" f/5 ce ne vogliono magari 10X. Per un 20" f/4.5 forse 40X. Per un 24" f/4 ci vogliono magari 3-4 anni di autoapprendimento.
Sono numeri buttati un po a casaccio, ma intendo dire che l'autocostruzione di specchi "importanti" ha ragion d'essere se la molatura diventa poi un lavoro. Oppure, se è un hobby gratificante (magari anti-stress), magari col piacere della sfida da affrontare .
Ma nel caso i cui la finalità sia esclusivamente l'ottenimento del pezzo finito da montare, non sono sicuro che il gioco vale la candela. Il tempo da dedicarci diventa davvero troppo significativo.

Edited by fulvio_ - 28/5/2022, 13:02

Chiarissimo grazie

Grazie per i chiarimenti.👍
Sul disegno non riesco a leggere la sigla dei giunti sferici utilizzati per i 3 bulloni di collimazione. Grazie ancora

Quindi, se ho ben interpretato il tuo ragionamento, il fatto che i punti di appoggio (che siano 9/18/27) offrano una certa resistenza/attrito sul fondo dello specchio è una cosa auspicabile. Quindi utilizzo dei feltrini. Anche qui però ci valutazioni diverse. In alcune celle che ho visto, vengono utilizzate piccole semisfere in materiale ceramico proprio per ridurre al massimo l'attrito (lo specchio era un 18").

Ciao Giulio, e grazie per l'intervento.
La cella a 9 punti che hai progettato per Matpian77 è effettivamente in linea con le indicazioni del Kriege, dove si consigliano i 9 o 18 punti solo per piccoli spessori del primario.
Il telaio mobile e solidale con la cella flottante mi sembra "l'innovazione" di rilievo, con telaio triangolare e possibilità di collimare dall'alto.
Grazie per le dritte sui feltrini e sulle alternative. Mi vengono tuttavia dei dubbi, che non vengono chiariti dalle mie letture.
In primis, ero convinto che la collimazione (e lo star test) si facesse per lo più sulla polare in modo da avere un astro che "non scappa".
Poi c'è il discorso delle ottiche tensionate che generano astigmatismo. Ho visto in rete il video del montaggio di un dobson Skyvision. Il proprietario dopo aver abbassato le mirror clips sui tre perni laterali (anti fuoriuscita e ribaltamento primario), si assicura che fra specchio e clip ci sia lo spazio per lo spessore di un foglio da stampante.
Ebbene, mi chiedevo:
2. Se i perni di sicurezza devono "toccare" sulla spalla del primario, oppure bisogna lasciare anche qui lo spessore del solito foglio di carta (il Kriege suggerisce uno spazio di 1/8").
Questo dubbio riguardante i perni riguarda anche il sistema di appoggio, che sia cinghia, cavo metallico o whiffle-tree. Dai un'occhiata, gentilemente, a questa cella:
www.cloudynights.com/uploads/month...-1605087740.jpg
In base a ciò che mi hai scritto, una volta appoggiato lo specchio, questo dovrà avere un minimo di gioco. Quindi indossando i guanti dovrò esser in grado di ruotarlo. E allora mi chiedo:
3. I rulli dei whiffle-tree devono "toccare" la spalla del primario? oppure bisogna lasciare il solito spessore del foglio di carta per evitare tensionamenti?
Un'ultima cosa:
I 3 triangoli della cella che hai mostrato (così come i 9 triangoli della cella del mio link) sono "basculanti". Ma le barre che collegano coppie di triangoli, che genere di movimenti devono fare? Muoversi come "altalene" (alto/basso) su un piano o devono essere basculanti a loro volta? Il dubbio mi viene perchè in alcuni progetti le barre vengono montate sul telaio con giunti sferici (quindi movimento basculante). Invece in altri casi (come il link che ho postato) oppure la cella del Nadirus, pare che le barre debbano muoversi come altalene.

Francescod93 Quel contenuto di Lockwood che hai postato è davvero molto istruttivo.
Per quanto riguarda il Nadirus, a occhio direi che hai ragione. I due perni inferiori sono posti a 90° (quindi ognuno a 45° dalla verticale). E il terzo perno a 135° dagli altri due (presumo).

@matpian77 Se puoi postare qualche foto mi faresti cosa gradita. Il progetto mi pè chiaro (dalle spiegazioni di Giulio). Però, ad esempio, vorrei capire che soluzioni hai adottato per collegare i triangoli al telaio (semplice bulloneria, giunti sferici)?
Grazie a tutti

Edited by fulvio_ - 19/5/2022, 20:08

Ma sono due supporti indipendenti dai tre perni laterali (side pins)?

Qui:

www.mystarrynights.at/tst/Geoptik_Nadirus_16/

pare che i due perni laterali inferiori (dei tre) fungano da supporto, quindi da whiffletree!
E però i perni laterali (con le mirror clips) sono posti a 120°

Ciao Lorenzo,
ciò che scrivi ha una sua validità oggettiva. E comprendo perfettamente il tuo punto di vista di genuino astrofilo visualista, che bada alla sostanza! Lo strumento è funzionale all’osservazione del cielo.
Ma il mio punto di vista è un po’ diverso. Sono un osservatore meno integralista (lasciami passare il termine) e mi appassionano molto anche gli aspetti inerenti la progettazione e realizzazione dello strumento.
Comunque, ciò che ho chiesto attiene a particolari costruttivi che non mi sono inventato io, ma che ho letto su altre fonti.
Farà poi una grande differenza tutto ciò una volta all’oculare?
Probabilmente no. Però trovo piacevole anche la semplice “teoria del dobson”, e lo scambio di vedute.

Resto altresì convinto che un dobson non sia uno strumento friendly come potrebbe sembrare. E che ogni soluzione vada pensata in modo accurato. In tal senso abbraccio la filosofia di Northek (col suo RAPIDO 450) sulla cura di ogni particolare.
Necessitiamo (e pretendiamo) una precisione sul primario di un ottavo della lunghezza d'onda della luce visibile (considerando il doppio errore sulla superficie). Otteniamo il nostro primario, magari con Strehl 0,99 e siamo contenti. Ma spesso la meccanica è inadeguata (magari migliorabile) e vanifica tutto.
Guarda ad esempio il video del Nadirus 16" (un dobson di fascia medio alta direi!):

www.geoptik.com/index.php?route=pr...&product_id=874

Al min 0.43 (e ancora al min. 4.16) si vede la cella. Tutto perfetto, 18 punti d'appoggio per il primario, triangoli, bilancieri, i perni laterali, la ventola.
E però non vedo cinghie, cavi nè whiffle-tree .
Cosa regge il primario quando il dobson viene movimentato verso il basso? Mi pare che la funzione sia assolta dal "perimetro circolare" del multistrato.
Non credo sia una buona soluzione. Penso anzi sia pessima (a meno che mi sfugga qualcosa).
Anche solo in fase di collimazione c'è la possibilità di "attrito" rilevante e ortogonale alla superficie dello specchio da parte di tutto quel "legno" a contatto col bordo laterale dello specchio stesso. Immagino l'astigmatismo conseguente.
Che me ne faccio del mio specchio in Zerodur e Strehl 1 pagato a prezzo d'oro?

Come mi scriveva in PM un valente autocostruttore, una cosa è utilizzare il dob per mostrare la luna al volo ai curiosi presenti un uno starparty. Viceversa, progetto e materiali devono essere "premium" (il che non significa necessariamente "costosi", bensi perfettamente funzionali allo scopo). Perchè ogni componente influisce sulla performance finale.

In definitiva, dopo aver letto il corrispondente capitolo del K&B, mi piace valutare tutte le soluzioni per la cella. Per questo ho chiesto a Giulio qualche immagine della cella del suo 360 F/5.

Edited by fulvio_ - 18/5/2022, 17:58

Per non inquinare il thred inerente l'auto-costruzione di uno specchio parabolico 255mm:

https://dobsoniani.forumfree.it/?t=79121791

riporto (di seguito) il post n.7.
Riguardo al testo che ho evidenziato in rosso, volevo chiederti Giulio, se hai qualche foto da postare (gentilmente) relativa alla tailgate e cella che hai realizzato per il tuo 360 F/5. Mi piacerebbe sapere (soprattutto vedere!) che soluzioni hai adottato.

In alternativa alla cinghia, hai adottato la soluzione con il cavo metallico o un sistema di whiffle-tree?

Come "pads" (9/18 punti di appoggio dello specchio) i classici feltrini o soluzioni più moderne (tipo sfere/semisfere in ceramica/metallo)? Questo aspetto è molto interessante, perchè guiplop indica la posizione esatta dei punti di appoggio, non piccole superfici. Il che sottintente (per mia interpretazione), che non vi debba essere attrito. Allora perchè usare dei feltrini (ad ampia superficie e attrito prodotto) quando si potrebbero utilizzare semisfere/sferette (azzardo, ruotanti in modo solidale con eventuali micromovimenti dello specchio)? E' la soluzione adottata da Northek.
Stesso discorso per le whiffle-tree, dove si utilizzano dei rulli per evitare attriti ortogonali alla superficie dello specchio. Il chè sarebbe però non necessario nel caso di telaio solidale con la cella.

Se ho ben inteso, i bulloni di collimazione agiscono direttamente sul telaio, non sulla cella. Hai usato giunti sferici con sistema a molla come stefanocecc?

Grazie!





Edited by fulvio_ - 18/5/2022, 10:33

Ciao Francesco, per il Texereau puoi procedere con Google Translate (o altro traduttore). Ti assicuro che la traduzione (sebbene spesso maccheronica) è agevole e restituisce perfettamente il senso del discorso.
Inoltre, scriveva Giulio tempo fa che per la realizzazione di uno specchio parabolico occorre solo la lettura e comprensione delle prime 88 pagine. Quindi nulla di particolarmente gravoso.
Hai anche "l'enorme" vantaggio di avere già il testo (.pdf) pronto da copiare e incollare nel traduttore, senza dovere prima scansionare la pagina, ottenere il testo con un software OCR e poi correggere il testo medesimo.
Non sono ancora arrivato all'appendice B del Kriege & Berry, altrimenti ti avrei inviato la traduzione. Ma non credo aggiunga molto a ciò che puoi trovare su "Grattavetro" e sul "Texereau".
In bocca al lupo per il tuo progetto (se può occorrerti <anche se mi sembra di capire che con l'inglese non hai problemi>, posso inoltrarti i primi 5 capitoli tradotti del K&B. In caso scrivimi in PM). L'autocostruzione di primario e struttura è veramente ammirevole (anche solo l'idea ). Oltre che sulle fonti già citate, dai un'occhiata alla realizzazione di stefanocecc (soprattutto per il telaio mobile) e al forum Northek. C'è un bel thread sulla realizzazione del RAPIDO 450, con diverse soluzioni sfiziosette.

Edited by fulvio_ - 17/5/2022, 12:09

Filippo Scopelliti
OT.
Non trovo più il post, ma (a meno di aver preso un abbaglio!, nel qual caso mi scuso ) lamentavi il fatto di non aver trovato nessuno che avesse idea di come progettare una cella per uno specchio sottile e di grande diametro.
In questa discussione su CN:
www.cloudynights.com/topic/739363-...e-edge-support/
Si parla in termini lusinghieri di questa Aurora Precision.
www.aurorap.com/about-us
Anche se la cella mostrata nella discussione su CN è "solo" a 18-punti, mi pare molto ben realizzata. Magari sanno il fatto loro...

Ottima soluzione per una rocker box smontabile.
Vedo che i morsetti Playwood sono in plastica, ma evidentemente hanno una robustezza sufficiente.
Io avevo pensato alla classica ferramenta per mobili (perno-barilotto), oppure alle giunzioni Festol Domino (o lamello clamex). Oppure alle giunzioni tipo Famos.
Ma la tua soluzione è più immediata.
Complimenti per la manualità!

Io consiglio di studiare preliminarmente il cielo ad occhio nudo, mappe alla mano. E' una pratica indispensabile per un visualista.
Sotto un cielo suburbano le costellazioni con le stelle più luminose sono (paradossalmente) ben distinguibili.
Ma quando si ha la fortuna di osservare sotto un cielo di montagna, sotto un tappeto di stelle, a volte non ci si raccapezza.
Le mappe cartacee old style sono romantiche, ma bisogna plastificarle perchè se no a fine sessione osservativa saranno fradice.
Nello star hopping preferisco i software, tipo SkySafari. La possibilità di zoomare e di settare gli oculari, permette di avere la cognizione esatta di ciò che si sta osservando. E questo è impagabile.
Lasciar perdere le foto che circolano in rete. Sono fuorvianti e creano aspettative che andranno deluse.
Lasciar perdere quei report a volte troppo entusiastici. Parimenti forvianti.
Quando ci si ritrova ad osservare in gruppo, rispettare le varie sensibilità. Condividere i momenti conviviali e di osservazione "di gruppo" e lasciare ad ognuno gli spazi di contemplazione solitaria col cielo.
E poi, la considerazione più ovvia: non è tanto ciò che si vede all'oculare (dimensioni, dettagli) quanto la consapevolezza di ciò che si è trovato e si sta osservando, il che presuppone uno studio a monte. Se non si parte da questo approccio mentale anche l'Hubble sarà insufficiente.
Poi è evidente che un 50 cm è meglio di un 114!

grazie per la formula Dob.

Eh si... il campo corretto è veramente risicato! E oltretutto si parla di ottiche limitate dalla diffrazione, quindi lavorate a regola d'arte, perfettamente collimate, con seeing collaborativo e oculari peformanti.
Immagino che nelle focali più lunghe (con campo corretto maggiore) l'immagine di diffrazione degradi anche in misura minore - man mano che ci si allontana dall'asse - rispetto a focali veloci.

Perchè se così non fosse, non mi pare che - ad esempio - fra un 50 F/4 e un 50 F/5 ci sia una differenza abissale in termini di campo corretto:
50 cm F/4
1,4*3438/2000 = 2.4'

50 cm F/5
2,8*3438/2500 = 3.8'

@lburti Grazie, ti ho risposto in PM.

Lo sto traducendo io! Ci vorrà qualche mese e poi lo metterò a disposizioni di quei pochi semi-digiuni di inglese come me.
Ovvio che su un 30 cm si va di F/5 (a meno di non voler osservare da sdraiati)
Mi interessava tuttavia chiarire questo punto, almeno teoricamente (a me la coma da parecchio fastidio).
Concordo sulla validità del progetto tipo obsession. Sulla scaletta sono invece in disaccordo. Non tanto per paura di farsi male, quanto per il fatto di dover salire e scendere decine (se non centinaia) di volte a notte. Non passa la voglia?

Gradirei gentilmente un chiarimento sul passaggio da mm a gradi (o radianti)

grazie

già dalla lettura del link segnalato pensavo a come trasformare in gradi queste dimensioni di diametro di campo corrette espresse in mm (o in micron per il disco di Airy).
Ho trovato questa tabella. Ci azzecca qualcosa?
www.yumpu.com/it/document/read/156...-gc-performance

per un F/4.5 avremmo uno sweet-spot di 2 mm ossia approssimativamente 1° all'oculare