Dobsoniani

Sulla visibilità della divisione di Encke... o del minimo di Encke.

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view post Posted on 15/4/2011, 15:06

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...sono quasi sicuro che da questa parte dell'Atlantico qualcuno la vede con molto meno... anzi meno in apertura ma di più in prezzo.
 
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view post Posted on 15/4/2011, 15:12

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Faccio un ragionamento molto terra terra che non so nemmeno se sia ortodosso, ma ci provo:

Se Cassini è larga 4800km che con la trigonometria alla distanza da Terra di 1.276^9 km sottendono 0.77 secondi d'arco, Enke che è larga solo 325km ne sottende 14.7 volte meno, alias 0.052 secondi d'arco...cinquantadue millisecondi.

Secondo la formula del potere risolutivo Pr di un telescopio in secondi d'arco (Pr.= 120/D) ci vorrebbe uno specchio da 2,26 metri per risolverla.

Però.....Sappiamo che raramente la divisione di Cassini si rende visibile, seppur elusivamente e con evanescenza, anche nel mio Ranger che è un 70mm ED; mentre lo strumento avente il potere risolutivo per vederla, avrebbe dovuto essere come minimo un (120/0.77)=156mm

Ne deduco sommariamente che il rapporto fra quel che dice la formula e quel che può succedere nella pratica, è come 156 sta a 70, cioè 2,2.

Se così fosse, la divisione di Enke dovrebbe potersi vedere anche con uno strumento 2.2 volte più piccolo dei 2.26 metri da formula.
Quindi il minimo della visibilità visuale dovrebbe avvenire con telescopi di diametro (2260/2.2)=1027mm...diciamo dal metro in su.

Ma teniamo presente che noi parliamo sempre di visibilità coi telescopi, ma non mettimao mai in conto che dietro ci stanno degli occhi che vedono in ogni persona in modo molto diverso...(si vede meno per l'età o per il fumo o la salute) e quando si è tirati al limite, bisogna mettere in conto che la vista....ma soprattutto il cervello, possono giocarci degli scherzi....(vedi tutti quei canali di Marte per Schiaparelli e Lowell)....Se non si è almeno in due al confronto diretto di ciò che si vede in un oculare.

Una aneddoto in tema su questo genere di rischi, è che una sera a Saint Barthelemy un tizio mi ha detto: "Guardi, quelli che hanno visto la stellina al centro di M57, si dividono un due categorie: quelli che credono di averla vista e quelli che raccontano balle".

Edited by GiulioTi - 19/4/2011, 23:42
 
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view post Posted on 15/4/2011, 15:18
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Giusto per dare la mia opinione: credo che le ipotesi non siano ben definite, pertanto le conclusioni difficili da esporre. Ritengo che Knisely sia quello che abbia provato a rendere le ipotesi il più precise possibili, ma il limite inferiore sulla "detection" della divisione di Encke rimane opinabile visto che non si riesce ad inquadrare bene come essa si configuri in paragone alla divisione di Cassini.
L'eterna lotta tra esperimento e scienza, qualcuno potrebbe pensare. Ma qui c'è Knisely che non solo ha provato ad inquadrare teoricamente il problema, ha invece anche provato direttamente sul campo con risultati in accordo con la teoria. Dall'altra c'è invece qualche persona di sicura e indubbia esperienza, ad esempio Steve Coe, che però mette in campo la sola esperienza. Ci si deve credere...oppure no insomma :)

Ecco dove Knisely mi convince di più:

OK, there are a few numbers here that need to be brought out. First, the Cassini division isn't totally dark or well defined, so there will be some variations in the figures given for its actual physical width (4700 km to 3500 km figures are often cited). Right now, the current best "official" figure for its width is 4700 km (2920 miles), so we can use that number. Now at a mean opposition distance for Saturn (about 8.533 A.U.), 4700 km is an angular span of only about 0.76 arc seconds across. The division was first discovered in a 2.5 inch refractor (discovered by Cassini in 1675) and has been observed regularly with telescopes as small as 50mm. The Dawes limit resolution of a 50mm aperture is only about 2.28 arc seconds, but the division does *not* have to be resolved in order to be detected. Careful studies have shown that certain linear features when placed on a white background with no other detail anywhere near them can be detected at sizes considerably smaller than the resolution limit of the instrument (see p. 49-50 of AMATEUR ASTRONOMER'S HANDBOOK, by J. B. Sidgwick, c. 1971 Dover). This is the case for the Cassini division. As long as the aperture is large enough to separate the division from the diffraction "diffusion" effects of the outer edge of the A-ring, the division can be successfully seen.

Now the Encke Division is considerably smaller. Best measurements put it about 325 km (202 miles) wide, which at a mean opposition distance would be only 0.053 arc seconds of angular width. However, again, to merely detect the division would be possible with an aperture that does not have nearly that level of resolution, so we can' just rule out being able to see it in any scope smaller than a meter or so in aperture. However, the true Encke Division lies so close to the outer edge of the A-ring that diffraction effects from the darkness of the outer edge of the A-ring will cause a problem with telescopes being able to separate it from the outer darkness at the edge of the A-ring. Resolution limits argue that an aperture of at least nine inches will be required to do that. My experiments with using stopped-down apertures to see where the Cassini division begins to show up have supported this idea. There are some seeing and contrast effects that may mimic a true division in the rings, so one must be careful here. Again, I remain very skeptical of any reports that the true Encke division is visible in apertures significantly smaller than nine inches. Clear skies to you.
 
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view post Posted on 15/4/2011, 20:29
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Io mi pongo una domanda molto più immediata e semplice: se il minimo diametro necessario per percepire la Cassini è 5 cm nelle condizioni migliori (adesso che l'angolo è ancora basso io sono proprio al limite con 8), come diavolo è possibile che un aumento di apertura di un fattore circa pari a 4 porti a vedere particolari 14 volte più piccoli, senza nemmeno contare il seeing?
 
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view post Posted on 15/4/2011, 22:39

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Il motivo per cui si vede la Cassini (e in generale strutture lineari di forte contrasto) è lo stesso per cui si vedono le stelle. Se ne è già parlato. Non si vedono le "stelle" ma le figure di diffrazione delle stelle (con buona pace di chi ne apprezza la circolarità senza realizzare che sta vedendo un artefatto). La stessa cosa succede con le linee: si vedono le figure di diffrazione analoghe ai dischi di airy, che in questo caso sono strisce larghe tanto quanto il disco di Airy (e hanno anche il minimo e un rinforzo equivalente all'anello, anzi in teoria hanno infiniti rinforzi come ci sono infiniti anelli). L'intensità di queste figure di diffrazione lineari dipende dal contrasto. Così come non si vedono stelle più deboli di tot (perché la figura di diffrazione diventa non percepibile all'occhio), non si vedono nemmeno le linee di diffrazione se hanno contrasto troppo basso. Gli argomenti di Knisley sono corretti.
 
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view post Posted on 15/4/2011, 23:10
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Non è questo il punto. Io chiedo solo come faccia un telescopio 4 volte più grande a essere 14 volte più potente! :huh:
Perché nessuno riesce a risolvere, ma neanche a notare, questa enorme contraddizione?
 
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view post Posted on 16/4/2011, 20:24

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Adesso intervengo su Cloudy Nights.
 
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view post Posted on 17/4/2011, 09:58
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Mah, ci sono troppi report contraddittori..
Questo l'ha vista con un 6" apo:

"About that special night, my friend (who has about 50 years experience in observing) invited me over to his home in the light-polluted city centre to observe Saturn through his 6" f/12 apo. Saturn was almost at the zenith. Usually the local seeing allows us to view Saturn sharp at 350x but that night we were observing Saturn at 600x. Immediately I couldn't help but noticed the Encke Division as a distinct thin dark line at the correct position on the ring, clearly visible.
From my 36 years of observation, I knew immediately what was it I saw, and it matches the photographs exactly. .....
Back to Saturn...once i saw the Encke Divison, straightaway I asked my friend if he saw the Encke Divison and he said "yes I saw it too". I knew the seeing was superb and exceptional then, because the image of Saturn at 600x was sharp and in high-contrast, and without a quiver of vibration for what seem like a minute or two. After a second or two of seeing vibration, Saturn would remain motionless again for another minute."


questo invece non l'ha vista :

" The very best view of Saturn I've ever seen was on a night at high altitude(8350'), with an Astrophysics 6" f/12 refractor at 1123X (3.8mm eyepiece with 2X barlow), with Saturn at nearly the zenith, and seeing estimated at 0.1"--the most exceptional seeing conditions I've ever seen in 48 years of observing. Perfect is the word that comes to mind.
We saw a disc on Titan, the rings looked like a phonograph record--as if the rings were a series of grooves. We saw the shadow features known as "spokes" over the rings, and Cassini's division looked wide and dark all the way around the planet.
Many belts were visible on the disc of the planet and several small white storms.
Seeing was absolutely dead steady with no scintillation at all for 29 out of 30 seconds.
The Encke Minimum was easy to see, and the Crepe ring (C ring) was visible down to the cloud tops.
It was as detailed as just about any earth-bound photo I've ever seen, but sharper.
Yet no one could make out the Encke Gap. We all looked for it, and the outer edge of the ring was definitely brighter than the inner edge. Contrast was definitely good enough to see it if it could be seen, but not one of 10 or so viewers could see it or even detect it."



Un'altra non-visione con un apo da 6" è apparsa su Coelum n 85 del Giugno 2005
 
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view post Posted on 17/4/2011, 10:42
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CITAZIONE (GiulioTi @ 15/4/2011, 16:12) 
Una aneddoto in tema su questo genere di rischi, è che una sera a Saint Barthelemy un tizio mi ha detto: "Guardi, quelli che hanno visto la stellina al centro di M57, si dividono un due categorie: quelli che credono di averla vista e quelli che raccontano balle".

Ok, allora io non esisto...
(e neppure Franco Salviati col suo 60cm... e anche su Mauro Da Lio nutro qualche dubbio) :lol:
 
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view post Posted on 17/4/2011, 10:49

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All'ultima uscita in VV la stellina di M57 sembrava a momenti che fosse visibile sul 60 di Mauro ma non ne siamo sicuri. C'è da dire che non era una gran serata limpida e la lira non era nemmeno allo zenith. La prossima volta se il cielo è cristallino si può ritentare.
 
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view post Posted on 17/4/2011, 10:51

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Vale solo la pena notare alcuni elementi poco convincenti dell'intervento a favore della visibilità in un 6". Si tratta di argomenti del tutto simili a quelli che si leggono in altre occasioni a sostegno di risultati che risultano altrettanto poco convincenti.

a) il primo intervento fa leva sulla "esperienza" dell'osservatore (50 anni di esperienza). Come detto in altre occasioni, se si esordisce in questo modo ci si pone sul piano del principio di autorità che tutto è tranne che scientifico, e serve anche a sottrarsi dal principio di riproducibilità. Infatti l'intera testimonianza non fornisce nessun altro elemento di riscontro tranne che la presunta esperienza dell'osservatore.
a.1) a margine del punto a) va osservato che "l'esperienza" non è una caratteristica che cresce linearmente nel tempo. Alcune persone possono esercitarsi anni e non sapranno mai fare le acrobazie. Altre persone nascono con la predisposizione di essere atleti, musiscisti ecc ecc. fra quelle che nascono con l'inclinazione giusta (e comunque in generale), qualsiasi fenomeno di apprendimento (e qua stiamo parlando di apprendimento del sistema visivo-cognitivo) procede molto più rapidamente all'inizio, poi molto più lentamente, e oltre una certa età c'è un declino di tutte le funzioni sensoriali e cognitive (*). Quindi l'argomento dei 50 anni di esperienza non tiene conto del fatto che 50 anni o 10 anni sono la stessa cosa dal punto di vista dell'apprendimento di una funzione sensoriale-cognitiva. Se poi si va a esaminare la cosa dal punto di vista del declino delle funzioni cognitive con l'età, 50 anni depongono a sfavore. In sostanza l'argomento "50 anni" viene usato a sostegno di un principio di autorità (se avesse detto 10 anni sarebbe stato come tutti gli altri, ma di fatto 10 anni o 50 anni non fa differenza, anzi 50 anni probabilmente è peggio).

b) Saturno a 600x. Qua vedo almeno due problemi. Il primo è che si riferisce di una situazione "eccezionale" (600x invece che 350x usuali). Ancora una volta questo elemento serve ad avvalorare una cosa che chi riferisce ritiene egli stesso molto difficile, ma ancora si tratta solo di un elemento a favore del principio di autorità e anche a giustificazione di un fatto straordinario sottraendolo da ogni verifica (sembra dire: "se non riuscite a riprodurre il fenomeno è perché non vi è capitata la notte da 600x e perché non avete 50 anni di esperienza" - proprio il modo non coretto di sostenere le proprie tesi, almeno se si vuole che le tesi abbiano una credibilità diversa da un atto di fede).
Il secondo elemento che è critico nei 600x è il fatto che 600x sono oltre l'ingrandimento di roll-off. A0.25 mm di pupilla di uscita i dettagli che si possono osservare sono gli stessi che si possono osservare a 350x, perché sono tutti quelli che la MTF dello strumenti permette. In altre parole un 6" è limitato dal seeing quando il seeing è intorno a r0<15 cm. Tuttavia se il seeing migliora oltre questo livello le prestazioni del 15 cm non migliorano all'infinito perché subentra il limite imposto dalla diffrazione. Anche con un seeing perfetto, anche nello spazio, un 6" perfetto produce una immagine i cui dettagli sono tutti visibili all'occhio medio ad un ingrandimento di 300x. Ingrandire di più rende l'immagine più grande, a volte più comoda da leggere (se era di alto contrasto) a volte non più leggibile (se era a basso contrasto) ma non aggiunge nulla. Se un telescopio da 6" raggiunge 350x (du roll-off9 significa che ha raggiunto la condizione in cui comincia ad essere limitato dalla diffrazione. A quel punto è la diffrazione l'anello debole della catena e ogni miglioramento ulteriore del seeing è irrilevante.

c) la testimonianza manca di autocritica, in particolare non menziona la consapevolezza dei diversi fenomeni che avrebbero potuto interferire con la percezione "reale" della divisione di Encke. Oltre a quanto spiegato da David Knisley, vanno aggiunti anche vari fenomeni percettivi, che sono ben noti agli "esperti" di visione. Uno di questi fenomeni è l'effetto di contrasto, di cui si era discusso anche al tempo della presunta visione della divisione di Cassini con gli anelli di taglio. Ripropongo la figura. Come si può notare l'anello più esterno sembra più luminoso dal lato che confina con il cielo e meno luminoso dal lato che confina con l'anello interno. Questo è un fenomeno percettivo (di cui gli esperti da 50 anni dovrebbero essere a conoscenza ma che non menzionano). Non ha a che fare con la diffrazione e con i fenomeni descritti da Knisley. E' una cosa in più che succede nel nostro cervello (e di cui bisogna essere consapevoli). Se si guarda la parte della figura con gli anelli più di tagli, sembra quasi di vedere la divisione di Cassini. In realtà la divisione di Cassini non c'è e l'anello esterno ha una intensità uniforme, come si può facilmente vedere nella immagine ingrandita, ma il nostro cervello ce lo fa vedere più brillante dove confina con il nero e meno brillante dove confina con il chiaro. Addiritttura l'anello interno sembra più brillante nella parte che confina con l'anello esterno. In base anche a queste considerazioni io non sono mai propenso a considerare testimonianze di chi si dichiara un grande esperto, che ha osservato con molta attenzione, ma che oltre a citare circostanze eccezionali non menziona o non da prova di essere a conoscenze dei fenomeni fisici (la diffrazione di Knisley) e di quelli percettivi-cognitivi.

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(*) Nota. www.brainskills.co.uk/CognitiveDeclineWithAge.html http://scholar.google.it/scholar?q=decline...s=1&oi=scholart

Edited by mauro_dalio - 17/4/2011, 12:21
 
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view post Posted on 17/4/2011, 10:55
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Ma dai, cavolo, di che cosa stiamo parlando? Se si vedesse la Enke con 15 cm ciò implicherebbe che si dovrebbe anche vedere la Cassini con 1 cm!
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Se qualcuno deve raccontare balle almeno che le inventi plausibili, non così palesi e spudorate al livello di quelle dei berlusconiani!! :angry:
 
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view post Posted on 17/4/2011, 11:09

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CITAZIONE (radames.1963 @ 17/4/2011, 11:49) 
All'ultima uscita in VV la stellina di M57 sembrava a momenti che fosse visibile sul 60 di Mauro ma non ne siamo sicuri. C'è da dire che non era una gran serata limpida e la lira non era nemmeno allo zenith. La prossima volta se il cielo è cristallino si può ritentare.

La centrale si intravvedeva. La magnitudine limite era 16.1 (praticamente in diretta) e 16.6 in distolta. Il seeing non era perfetto (eravamo a 380x). Per vedere la centrale è importante che il seeing sia buono perché se la stella si allarga si confonde con la nebulosità interna. Quella sera le stelle non erano puntiformi a 380x. Infine ho la alluminatura che diffonde un po' di luce e abbassa il contrasto (e speriamo di avere quella nuova per fine maggio).
 
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view post Posted on 17/4/2011, 12:40

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Ma Infatti, l’aneddoto della stellina in M57 è una iperbole indicativa del pensiero astrofilo di quindici anni fa. Ora con i diametri di strumenti amatoriali che allora non esistevano, è più facile vedere l’allora quasi impossibile….Ma la stellina in M57 è “solo” di 15° magnitudine o giù di lì…ed è una stella comunque luminosa.
Tutt’altra cosa molto più ostica è la divisione di Enke... forse anche più ostica della testa di Cavallo in Orione.

Sono dell'idea che si può parlare a lungo quanto si vuole senza venire a capo di nulla su questi argomenti estremi e così soggettivi, che purtroppo tengono conto in genere solo della tecnica del telescopio e del seeing, senza badare ai difetti della parte occhio-cervello di chi guarda e vede;…di chi guarda e non vede;… di chi guarda ma non è convinto di vedere;… di chi guarda e si autoconvince di vedere;… e di chi guarda e si autoconvince di non vedere.

In questi casi forse solo la statistica su discreta scala potrebbe giungere a stabilire una regola approssimativa di visibilità del tale o talaltro ostico oggetto. Il resto rimangono impressioni personali non standardizzabili che lasciano la soddisfazione personale di chi "vede", e per tutti gli altri lasciano il tempo che trovano.

Sarebbe già però una buona via di verifica, quella vicendevole fattibile reciprocamente e con onestà mentale, sul posto di osservazione e allo stesso oculare dello stesso strumento….ma anche qui:….Se tu vedi e io non vedo e lui non è convinto di vedere….ecc. ecc…..Chi può stabilire qualcosa di condivisibile?....Credo nessuno.

Ognuno fa come crede…Personalmente sono abbastanza estraneo come interesse a queste spinte ad estremi non oggettivamente verificabili. Come non piacciono i voli di fantasia quando si sta parlando di realtà….E francamente, a me (che se non vedo non credo) che in un 9,5 pollici o giù di lì, si possa vedere Enke o un suo artefatto, continua a sembrare una "boiata pazzesca"…finchè, magari, allo stesso strumento e allo stesso oculare, qualcuno mi inviti a vederla… e io con i miei dieci decimi di quà e dodici di là, la veda senza ombra di dubbio.
Tutto ciò per dire che ciò che è soggettivo rimane soggettivo fino a prova scientifica contraria.
 
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