Dobsoniani

OFFSET del secondario e ombra., Dubbi e perplessità.

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view post Posted on 1/12/2020, 17:11

Dark nebula

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Ciao a tutti,

premetto che mi sto già confrontando con Andrea Cuozzo e Filippo Scopelliti in merito al famoso "offset" del secondario. Un argomento che, credetemi, appare molto confuso nel web. Chi lo spiega male, chi lo spiega in modo contraddittorio e chi poco chiaro. Io mi metto tra quelli che sicuramente non capiscono. Anche se mi piace capire la teoria prima della pratica perciò amo sbatterci il naso.

Partiamo dai tipi di OFFSET. Ho trovato quest'immagine su Cloudy Nights (IMMAGINE 1) dove mette a confronto il Classic (full offset) con il New (partial offset).

Bene. Sull mio Newton da '16 Lightbridge io ho praticamente una "mezza via". Se osserviamo le razze, quelle orizzontali non sono in linea con il portaoculari (IMMAGINE 2 E 3) a telescopio collimato (vedi mirino) ma nemmeno il cerchio scuro del primario è troppo spostato come il classic. Una mezza via parrebbe.

- Ora, domanda 1, così può andare innanzitutto?

Se la risposta è si, non muovo altro.

Se la risposta è no, mi piacerebbe sapere cosa vi è da cambiare secondo voi e se la cosa può inficiare la ripresa. Perdonate le domande banali.

- Domanda numero 2, non riesco a farmi entrare in testa la questione legata al cono del secondario. Quando noi andiamo a fare uno startest sulla stella, quest'ultima risente dell'offset o no? Nel senso, il cerchio nero al centro deve essere leggermente spostato in intra ed extra o essere perfettamente al centro come ad esempio un SC?

Ve lo chiedo perchè anche qui, ho sentito una quantità tale di pareri discordanti da mandarmi giù di testa.

Vi ringrazio

Andrea

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view post Posted on 1/12/2020, 17:12

Dark nebula

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view post Posted on 1/12/2020, 17:13

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view post Posted on 1/12/2020, 19:27
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Spiral galaxy

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abbiamo trattato innumerevoli volte la questione dell'offset, prova anche a cercare nei vecchi post....

comunque:

io se fossi in te lascerei perdere la questione delle razze che possono essere fatte e messe in vari modi : curve , rettilinee, a zig zag :D

quello che importa è come è messo il secondario (intendo proprio lo specchio, non il suo zoccolo di fissaggio ):

cioè è messo al centro del tubo ? (offset new model)

o è messo spostato nella direzione opposta al fuocheggiatore ?( offset classico)

quindi prima verifica qual è la tua situazione.

dall'immagine sembrerebbe il caso 2 ...

quanto alla seconda domanda: col telescopio collimato se sfuochi tanto la stella , l'ombra del secondario ovviamente ti apparirà spostata in caso di offset classico (e ti apparirà tanto più spostata quanto più è corto il rapporto focale) mentre ti apparirà centrata col new model.

Se sfuochi pochissimo (che è quello che bisogna fare nella collimazione fine su una stella) l'ombra non la vedi ma devi fare in modo che i 2 o tre anelli siano concentrici e uniformemente luminosi (ossia senza rinforzi di luce che indicherebbero coma)
 
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view post Posted on 1/12/2020, 20:10

Dark nebula

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Ciao!

Allora partiamo dal principio.

Il secondario l'ho sostituito 6 mesi fa in quanto l'altro era un vero schifo. L'ho re-incollato facendo dei calcoli sull'offset che a questo punto secondo me sono errati poichè, assodato che le razze siano perfette, il riflesso del tappo forato si dovrebbe trovare al centro rispetto l'asse verticale e orizzontale. Cosa che non avviene sull'asse dell'offset, fatalità. A razze tirate al massimo verso il fok, la situazione migliora, segno che (secondo me) il secondario è shiftato troppo.

C'è un modo per capire se si trova esattamente al centro?

Ecco una foto del mio secondario in allegato.

Attached Image: IMG_20201201_195819

IMG_20201201_195819

 
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view post Posted on 2/12/2020, 09:33
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Lorenzo Burti

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CITAZIONE (Andrea Vanoni @ 1/12/2020, 20:10) 
... il riflesso del tappo forato si dovrebbe trovare al centro rispetto l'asse verticale e orizzontale. Cosa che non avviene sull'asse dell'offset, fatalità.

Cosa vuoi dire?
Un tele perfettamente collimato mostra questo nel tappo forato. La non completa concentricità di tutti i cerchi dipende proprio dall'offset:
collimazione_1
Ho capito bene cosa intendi?
Facendo eco a quanto dice dob45 di controllare discussioni passate (ma il forum è come i quotidiani: sempre le stesse notizie... qui: domande) propongo questi link:
file:///C:/Users/Utente/AppData/Local/Temp/Collimazione_con_laser__barlowato.pdf
https://skyandtelescope.org/astronomy-equi...condary-mirror/
https://skyandtelescope.org/astronomy-reso...ctor-telescope/
Concludo esponendo la mia idea da praticone, ma con qualche residuo dubbio: se vedi nel focheggiatore il secondario CIRCOLARE e concentrico al bordo del cercatore stesso, non solo il secondario è all'altezza giusta e orientato giusto verso l'osservatore, ma anche l'offset (metodo 1 o metodo 2 indifferentemente) è giusto. Infine, mi ha sorpreso quanto afferma dob45 che sfuocando molto l'ombra del secondario in offset la si vede tale: non l'avevo mai notato, ma l'offset sul mio f5 è talmente poco (4mm) che è verosimile e ne prendo nota. Invece se si sfuoca vedendo ancora gli anelli di rifrazione allora l'ombra del secondario è concentrica, anzi fa parte del metodo per completare la collimazione sulla stella:
collimazione_2
 
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view post Posted on 2/12/2020, 10:56
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Andrea, ancora una volta , lascia perdere le razze....guarda solo dove è posizionato lo specchio secondario (per sapere se l'offset impostato è corretto).

ci sono molte formule per calcolare l'offset: quella precisa è sul Suiter (se vuoi te la cerco) ma vanno benissimo anche quelle approssimate tipo ad es.

offset= (asse minore secondario) / (4*rapporto focale)

o anche : offset= estrazione /(4* rapporto focale^2)

non è assolutamente necessario essere precisi al decimo di mm (non avrebbe senso): l'offset serve per "accomodare" il cono di luce proveniente dal primario e far sì che sia centrato con l'asse del fuocheggiatore (e quindi con l'oculare) ed avere quindi un campo uniformemente illuminato.

Dalla foto si vede che hai incollato il secondario spostato rispetto al perno centrale del supporto (che si suppone essere in mezzo al tubo) per cui hai l'offset classico

supponiamo che dalla formula venga fuori un offset di 5mm: per vedere se hai posizionato il secondario in maniera corretta basta misurare la distanza del bordo inferiore dello specchietto dalla parete interna del tubo: supponiamo che questa sia x; l'altra distanza opposta, ossia quella del bordo superiore dello specchietto dalla parete interna tubo lato fuocheggiatore, dovrà essere x+10.

Immagine_0


CITAZIONE
mi ha sorpreso quanto afferma dob45 che sfuocando molto l'ombra del secondario in offset la si vede tale: non l'avevo mai notato, ma l'offset sul mio f5 è talmente poco (4mm) che è verosimile e ne prendo nota. Invece se si sfuoca vedendo ancora gli anelli di rifrazione allora l'ombra del secondario è concentrica, anzi fa parte del metodo per completare la collimazione sulla stella:

è facile non notarlo anche perchè lo spostamento dell'ombra è poco ma l'ombra deve essere spostata in un newton correttamente collimato.
chiaramente una volta i newton erano quasi tutti f/8 e la cosa era impercettibile: il problema è che si è continuato a dire che per fare la collimazione fine su una stella bisognava portare l'ombra al centro ma questo è valido solo per newton f/8 e per esempio i Cassegrain o gli SC che hanno il secondario montato al centro del tubo.
Nei newton sotto f/6 circa non è l'ombra del secondario che devi mettere al centro , o meglio, lo puoi fare nella collimazione approssimativa, ma poi in quella fine devi sfuocare pochissimo e quello che si vede non è l'ombra del secondario ma un puntino luminoso (che è quello che devi mettere in mezzo e guardare se gli anellini sono uniformemente luminosi senza rinforzi di luce) chiamato macchia di poisson

Edited by Dob45 - 2/12/2020, 11:30
 
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view post Posted on 2/12/2020, 13:17

Dark nebula

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Il discorso già inizia a farsi interessante.

Ciao anche a Lorenzo, ci siamo conosciuti all'osservatorio del Monte Baldo e hai anche osservato nel mio Meade da '16 che era in modalità dobson.

Allora ho capito anche il discorso delle razze di Dob. Tutti i cerchi sono concentrici, eccetto l'ombra del secondario (e questo è l'offset)

L'unica cosa che non capivo era legata alle razze orizzontali che non intersecano il tappo forato, come da immagine sopra, nonostante il tappo forato si trovi esattamente al centro.

Comunque sia confrontandomi anche con Filippo e altri, non ne ho trovato nessuno che abbia il tappo forato al centro di entrambe le razze, a tele collimato. Sempre leggermente sopra la razza legata all'asse minore.

Guardando il mio portaoculari con il TS concenter e il chesire è tutto perfetto.
 
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view post Posted on 2/12/2020, 13:52

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Comunque si, possibilmente Dob se tu potessi aiutarmi con il calcolo te ne sarei grato, in quanto non sono totalmente convinto di averlo incollato correttamente. Se ricordo lo schema dell'offset la vite opposta al fok è più lunga perché lo deve inclinare mentre nel mio caso spingono di più quella verso il fok, inclinandolo (parlo delle viti di collimazione)
 
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view post Posted on 2/12/2020, 16:15
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Mammifero Bipede

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Con la collimazione a dischetti e tappi non mi sono mai trovato.
Col laser è semplice:
- inserisci nel focheggiatore
- regoli il secondario in modo che il fascio di luce finisca al centro del primario
- regoli il primario in modo che il fascio di luce torni indietro nella stessa direzione
- startest per la regolazione di fino.

Per controllare il centraggio dello specchio secondario è sufficiente togliere il laser (prima dello startest) e traguardare il secondario attraverso il focheggiatore.
Se il cerchio del secondario (l'ellisse osservata da un angolo di 45° appare circolare) è centrato col primario, stai a posto.
Se non è centrato, si sistema agendo sulle viti di regolazione. Poi si ricomincia da capo la collimazione.

Cosa può andare storto?
Tipicamente, se il secondario è ruotato rispetto all'asse ottico dello specchio primario, la regolazione del fascio del laser si può ottenere solo a prezzo di un decentramento orizzontale (che si tradurrà in vignettatura da un lato).
Se invece il fissaggio sul supporto consente una regolazione verticale (in direzione del primario o verso l'esterno) si può riscontrare il decentramento verticale, ed anche questo va corretto.

Nel mio caso il secondario viaggiaa smontato, e va rimontato ogni volta che si ricompone lo strumento.
La prima cosa che faccio, quando inserisco il laser, è ruotarlo sull'asse, per portare il fascio del laser il più possibile vicino al centro dello specchio primario.
Poi blocco la posizione 'verticale' e passo alla regolazione del secondario con i pomellini di registro.
Ogni due o tre uscite (non è vero, ogni 'quando mi ricordo') controllo che la posizione verticale non sia andata a ramengo.
In questo mi aiuta anche la breve corsa del focheggiatore: se lo specchio secondario si sposta troppo verso il primario il cammino ottico (la distanza tra fok e specchio primario, comprensiva della riflessione) si accorcia, e qualche oculare col fuoco troppo esterno non va più a fuoco.
 
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view post Posted on 2/12/2020, 19:13

Dark nebula

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Ciao Marcopie, in realtà la collimazione mi funziona molto bene.

Uso tappo forato+TS concenter per il secondario e per verificare l'ortogonalità del secondario rispetto all'asse del fuocheggiatore.

Poi inserisco il correttore di ortogonalità di Lolli (perché il laser può essere sfigato di suo) e centro il laser sul salvabuchi del primario. Collimo il primario facendo tornare il laser.

In questo modo la collimazione è perfetta.

Qui il problema è legato all'offset che vorrei che fosse corretto, per poi a cascata fare il resto.

Continuo con due domande:

1) se l'offset è SBAGLIATO cosa accade? (Secondario incollato male). Nel mio caso inquadro TUTTO il primario, e la collimazione avviene. Guardando la mia immagine e togliendo il problema delle razze, mi sembra che sia molto più spostata l'ombra verso la parte opposta del fuocheggiatore. La cosa si potrebbe tradurre nel fatto che appunto è stato incollato male. Anche perché, pensavo, come dicevo prima, che il secondario dovrebbe inclinare la sua parte più lunga in direzione fuocheggiatore e non il contrario come nel mio caso.

2) il fatto di non avere il secondario correttamente centrato in cosa si traduce? Questo mi è difficile capirlo: astigmatismo? Spykes orribili in foto? Problemi di messa a fuoco? (Li metto tutti).
Se non ricordo male ad esempio, un secondario spostato su una lastra SC comporta astigmatismo.

Grazie ancora a tutti
 
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view post Posted on 2/12/2020, 19:48
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Spiral galaxy

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fai le misure che ti dicevo nel msg precedente così vedi se è stato incollato male...

risposte:

1) non succede nulla di praticamente significativo; come ti dicevo nel messaggio iniziale l'offset serve a centrare il campo di piena luce nel piano focale per cui se hai l'offset sbagliato (ovviamente stiamo parlando sbagliato di poco e con lo strumento collimato ) l'effetto è solo quello che il CPL sarà spostato di poco il che significa che la vignettatura ai bordi del campo inquadrato non sarà perfettamente concentrica al campo stesso ma un po' spostata

2) vedi risposta 1. Per gli SC , come tutti i Cassegrain o i Mak , il discorso è diverso in quanto hanno il secondario che è una superficie curva (sferica, ellittica etc.) con un suo centro ottico che deve essere allineato con l'asse del fuocheggiatore. I newton/dobson hanno il secondario piano che non ha un suo asse ottico.

Per schiarirti le idee (spero :D ) dai un'occhiata alle immagini in questo post:

#entry603372646
 
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view post Posted on 2/12/2020, 20:59

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Ok, provo a misurare appena arrivo a casa. Certo è che se a telescopio collimato il secondario è giustamente inclinato è sfalsata anche la misurazione, giusto? Andrebbe misurata a telescopio collimato oppure con tutte e tre le viti di collimazione alla pari?

Grazie anche per il link che poi mi leggo.
 
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view post Posted on 3/12/2020, 00:33

Dark nebula

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AGGIORNAMENTO:

L'offset era errato.

Dalla parte opposta al fuocheggiatore, ossia lungo l'asse "X" disegnata da Marco avevo 19,4.
Aggiungendo 1cm alla misurazione dell'asse "X2" (l'offset sarebbe 5mm) sarebbe risultato 20,4.

Invece, sull'asse "X2" ho misurato 19,9 e quindi non corretto per 5mm.

L'unica cosa che ho pensato di fare quindi, prima di reincollare il secondario è aggiungere una rondella sulle viti di collimazione della razze (erano in battuta ormai) e provare a spostarlo ancora, sacrificando l'ortogonalità delle razze. Risultato: 19,2/20,2. Offset corretto.

QUINDI, in questo modo ho risolto o ho semplicemente "spostato il problema"? Secondo il ragionamento di Marco che ringrazio, ora il secondario si trova a rispettare perfettamente l'offset.
 
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view post Posted on 3/12/2020, 00:36

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Aggiungo una foto col tappo forato.

Come dicevo le razze orizzontali non vanno tenute in considerazione perchè muovendo la razza verticale, hanno seguito il porta secondario e quindi non lo incroceranno mai. Se disegnassimo una linea orizzontale che parte dai regolatori per le razze, adesso intersecherebbe il centro.

Attached Image: finale

finale

 
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