Dobsoniani

C'è "pratica" e "pratica", (un report veramente ben fatto.)

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view post Posted on 21/7/2012, 22:16

Giant elliptical galaxy

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Seguendo una discussione su CN sono incappato in questo report del 2003. Lo segnalo perché, leggendolo, credo abbia tutte le caratteristiche che mancano invece nella gran parte dei casi.
Il metodo e l'approccio è esemplare (ritornerò su questo) e non mancano nemmeno conclusioni sorprendenti.

www.cloudynights.com/item.php?item_id=506
 
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view post Posted on 28/7/2012, 22:22

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Ho modificato il titolo della discussione. Vorrei tornare sulla questione della "pratica" come elemento contrapposto alla "teoria".

Quante volte è stato detto che "in teoria le cose sono così ma poi in pratica sono colà"?. Quante volte è stato detto che alla fin fine "se così si vede, così è"? Oppure che "la teoria da qualche parte è sbagliata/approssimata perché io vedo così".

L'idea che implicitamente sta sotto a questo è raffigurata nella figura che segue:

2mo3ztz

Secondo questo schema, esiste un fenomeno che viene osservato e il risultato dell'osservazione è la verità "vera". In fondo si dice "non ci credo finché non lo vedo" oppure "l'ho visto con i miei occhi".
L'idea implicita è che ciò che si vede è la realtà. Non vale nemmeno la pena preoccuparsi di quale possa essere la teoria, perché al massimo potrà coincidere con la pratica, e se non coincide sarà sbagliata.

Secondo questa scuola di pensiero la "pratica" conduce verità e il resto sono fronzoli, fumo negli occhi. Con qualche azzardata citazione si scomoda pure Galileo e il metodo sperimentale. Su dice che ogni volta che il risultato di un esperimento confuta la teoria allora quest'ultima è da rivedere.

Il fatto è che in questo passaggio non si afferra che "pratica" e "esperimento" sono due cose radicalmente distinte. Vediamo perché.
La prima cosa che occorre chiarire è che lo schema sopra indicato è furoviante e la realtà (starei quasi per dire la" pratica") è diversa. Ecco come:



La prima cosa che chiunque abbia avuto a che fare con attività "sperimentale" (e non pratica) è che non esiste una osservazione di un fenomeno che non sia soggetta a interferenze. Per fare un esempio astrofilo, le perturbazioni dell'immagine causate dal seeing sono molto simili a quelle causate da una miriade di altri fattori di interferenza. Ogni volta che si osserva un fenomeno si osserva in realtà il prodotto di una serie di cause e occorre (sta alla bravura dell'osservatore) saper distinguere le diverse cause.
Sia Galileo sia Aristotele avevano osservato che un corpo che scivolava su un piano rallentava. Ma è stato Galileo che ha saputo riconoscere i fenomeni che interferivano nel movimento (attrito). Il mancato riconoscimento di questi ha condotto Aristotele alla conclusione errata. Eppure entrambi osservavano gli stessi effetti.

Dunque il primo punto importante è che esistono fenomeni che interferiscono e ciò che si osserva non è detto che sia il frutto di quello che crediamo.
Dunque risulta fondamentale riuscire a capire se e quali grandezze di interferenza stanno giocando nel nostro "esperimento". Ora la parola "esperimento" comincia ad avere un senso. Se per la pratica "ciò che vedo è quello che è", nell'esperimento e lo sperimentatore, la cosa più importante è capire se ho individuato tutti i fenomeni che interferiscono. Finché non ne sono sicuro è inutile passare alle conclusioni.

Se ora vi viene in mente la grande quantità di "test strumentali" che adottano il metodo della pratica, saltando da una osservazione a una conclusione acritica... beh è proprio lo scopo di questo thread far riflettere su quesito. Leggete il link sopra, leggetene altri e chiedetevi: "gli autori hanno adottato il metodo della pratica o si sono chiesti quali fenomeni erano in corso"?. Il link sopra è un bell'esempio di un tentativo di approccio più rigoroso (e l'unico che possa essere valido se si vuole anche giungere a una qualche conclusione).

E' finita qua?. Assolutamente no. La seconda parte dello schemino mostra che ciò che vediamo è successivamente interpretato. Non esiste un test che non comporti una interpretazione di quanto osservato. E il fatto stesso che la attività pratica o sperimentale sia "interpretata" manda definitivamente a fondo l'idea che il risultato di una attività pratica sia incontestabilmente vero.
C'è di più: è provato che l'interpretazione di un fenomeno è soggetta a bias cognitivi. Fra questi il bias di conferma è un killer spietato delle attività sperimentali. Il bias di conferma è un atteggiamento mentale dello sperimentatore che consiste nel ricercare sperimentalmente solo i dati che confermano un giudizio a priori di cui lo sperimentatore talvolta non è nemmeno conscio. Per evitare questo problema, per esempio, i protocolli medici richiedono test doppio cieco in cui sia la persona che assume il farmaco sia quella che elabora i dati sugli effetti non sono a conoscenza di quale soggetto abbia assunto quale farmaco e quale placebo.
Al di fuori della medicina, il bias di conferma è comunque un killer, perchè lo sperimentatore ometterà di verificare tutte le ipotesi che contraddicono il suo convincimento. Per esempio se un tizio è convinto che i rifrattori lunghi sono meno sensibili al seeing ometterà tutti quei test che possono dimostrare che rifrattori corti possono essere altrettanto poco sensibili al seeing. Non solo, ma tendenzialmente tenderà a ignorare tutte gli indizi in contrasto con quelli che confarmano la sua tesi. Per esempio nel link sopra è detto chiaramente che telescopio con differente rapporto focale non hanno manifestato differenze. Questo elemento da solo dovrebbe confutare l'idea che i telescopi lunghi sono meno sensibili al seeing, ma passa semplicemente ignorato.

In tutto questo quale è il ruolo della teoria? E' il ruolo di una bussola. Se il risultato di una sperimentazione non coincide con la teoria, specie se è consolidata, la prima cosa da fare non è liquidare la teoria perchè la pratica è contraria, ma è sospettare che qualche fenomeno di interferenza non sia stato riconosciuto. Lo sperimentatore cerca cerca cerca finché nella gran parte dei casi scopre che cosa gli era sfuggito. Il praticone non fa questo sforzo.

Edited by mauro_dalio - 28/7/2012, 23:37
 
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view post Posted on 30/7/2012, 08:34
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CITAZIONE
Il bias di conferma è un atteggiamento mentale dello sperimentatore che consiste nel ricercare sperimentalmente solo i dati che confermano un giudizio a priori di cui lo sperimentatore talvolta non è nemmeno conscio. Per evitare questo problema, per esempio, i protocolli medici richiedono test doppio cieco in cui sia la persona che assume il farmaco sia quella che elabora i dati sugli effetti non sono a conoscenza di quale soggetto abbia assunto quale farmaco e quale placebo.

Infatti penso che se i confronti venissero fatti occultando opportunamente il logo, il tubo e quant'altro che possa far riconoscere il tele , scomparirebbero le differenze impercettibili, il nero che non è proprio nero ma è un blu scuro scuro quasi nero, l'effetto "devastante" dell'ostruzione, la sensibilità al seeing di uno rispetto all'altro etc. etc.

CITAZIONE
In tutto questo quale è il ruolo della teoria? E' il ruolo di una bussola. Se il risultato di una sperimentazione non coincide con la teoria, specie se è consolidata, la prima cosa da fare non è liquidare la teoria perchè la pratica è contraria, ma è sospettare che qualche fenomeno di interferenza non sia stato riconosciuto. Lo sperimentatore cerca cerca cerca finché nella gran parte dei casi scopre che cosa gli era sfuggito. Il praticone non fa questo sforzo

E' interessante notare che quando la teoria è usata per spiegare ad es. il cromatismo dei rifrattori allora risulta ineccepibile, corretta e tutto va bene. Quando la stessa identica teoria è usata per spiegare per es. le differenze tra rifrattori e riflettori allora non va più bene e si dice che "la pratica è diversa" ! :o:
 
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view post Posted on 30/7/2012, 12:00

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CITAZIONE (Dob45 @ 30/7/2012, 09:34) 
Infatti penso che se i confronti venissero fatti occultando opportunamente il logo, il tubo e quant'altro che possa far riconoscere il tele , scomparirebbero le differenze ...

Peter Ceravolo ha fatto nel 92 il famoso test su SKY and Telescope ottenendo praticamente proprio questo.
 
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view post Posted on 12/8/2012, 21:00

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Sempre con riferimento al post numero 2, mettiamo che qualcuno voglia dimostrare che tubi dipinti in avorio funzionano meglio che se dipinti in altri colori. Ovviamente sarà un tipo di colore avorio-raro-della-mesopotamia e che costa un occhio della testa (questo serve sempre a creare un alone di aspettativa) e che non si può dare sul legno (tie!).

A domanda su quale motivo dovrebbe mai giustificare ciò, chi avanza la tesi risponde brevemente che "di teoria se ne fa tanta, ma ciò che conta è "provare"".

E dunque, in forza di questa ovvia verità, il nostro prende un tubo in avorio e qualche altro tubo di altri colori. I tubi sono diversi anche in altri "dettagli" come le ottiche, ma in forza del bias di conferma questo fatto non viene realizzato.

Sorprendentemente il risultato prova in maniera inconfutabile che effettivamente il tubo di avorio funziona meglio degli altri. Una corretta analisi dovrebbe ovviamente identificare la corretta relazione causa-effetto ma questo passo viene saltato così come non si fa l'unico test che potrebbe confutare l'ipotesi che è quello di confrontare due tubi identici eccetto per il dettaglio che costituisce la premessa della tesi (nel i tubi dovrebbero essere diversi solo per il colore).
Secondo il meccanismo previsto dal bias di conferma chi conduce il test si concentrerà solo negli esperimenti che possono convalidare la propria tesi, e cioè continuerà a confrontare tubi di altro colore, senza realizzare che sarebbe sufficiente confrontare tubi identici eccetto per il colore per scoprire che il colore proprio non c'entra.

Assurdo vero? Eppure cose simili succedono molto più spesso di quanto si pensi. Certo, anche qua, considerare la teoria invece di liquidarla, avrebbe forzato colui che esegue il test a cercare una giustificazione, che avrebbe a sua volta facilmente suggerito quali esperimenti si potevano fare per dimostrare la falsità della tesi, condotti i quali la tesi sarebbe stata falsificata.

Una buona prova pratica non è mai quella in cui ci si sforza di provare che una tesi è vera, ma quella in cui si dimostra che sono state pensate ed eseguite tutte le prove che potevano dimostrare che era falsa e nessuna l'ha falsificata.
 
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view post Posted on 13/8/2012, 09:22

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CITAZIONE
The conceptual framework that we bring (...) influences the phenomena we choose to study, the questions we ask about these phenomena, the experiments we perform, and the ways in which we interpret the results of these experiments.

R.D. Beer

In altre parole, se si parte con la convinzione che un telescopio funziona meglio "perché è dipinto di avorio-raro-della-mesopotomia" si finirà con il concludere che davvero così è, semplicemente perché non si sono considerate le altre possibili spiegazioni.
 
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view post Posted on 13/8/2012, 17:17
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CITAZIONE (mauro_dalio @ 12/8/2012, 22:00) 
...così come non si fa l'unico test che potrebbe confutare l'ipotesi che è quello di confrontare due tubi identici eccetto per il dettaglio che costituisce la premessa della tesi (nel i tubi dovrebbero essere diversi solo per il colore).

Già, tubi identici oppure sullo stesso tubo cambiando solo il parametro che si vuole analizzare: per es. ostruzioni fittizie su un rifrattore per vederne gli effetti. Chissa perchè nessuno fa mai questo semplicissimo esperimento! O forse lo fanno ma non riportano i risultati.. :D
 
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view post Posted on 15/8/2012, 22:27

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Alcune osservazioni su questo commento (Da un po' Binomania ha aperto un thread per risposta a questo).
www.binomania.it/phpBB3/viewtopic.p...934459&start=26

La cosa interessante è lo stile, inteso a negare la affidabilità del report CN. Si parte a priori negando valore a qualsiasi cosa contraddica una tesi precostituita. Si è sempre detto la "pratica conta". Ora, qua sarebbe meglio dire "conta la pratica che dico io. La pratica che contraddice la mia non vale a prescindere". Infatti non si spiega nemmeno perché quanto detto su CN sarebbe sbagliato. E' sbagliato a prescindere, poco importa se quella pratica è anche d'accordo con la teoria.

E su cosa si fonda l'argomentazione che il report su CN sia inaffidabile? Sul fatto che "gli americani bisogna conoscerli". Embè? "conoscere un popolo" mi sembra di per sé un fatto neutro: potrebbe sia voler dire che quanto dicono è affidabile, sia che è inaffidabile. Ma qua la formulazione è tale per cui l'interpretazione da intendere è che dicono cose "inaffidabili". E così, senza entrare nel merito del report su N e senza nemmeno discutere gli elementi teorici (ben solidi) che sono dalla parte di quel report e contro altri report di segno opposto, si elimina d'un botto ogni possibile argomentazione.

Mi spiace. Non regge.
 
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view post Posted on 16/10/2012, 21:26

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CITAZIONE
non sono mai riuscito, con nessuno strumento, da nessun sito, a sfruttare su Giove strumenti superiori ai 25 cm. in visuale.

Noi invece, la prima volta che alle Tre Cime è venuto Michele Bigarella con il Mewlon siamo riusciti benissimo, al punto che Michele adesso ha un 40 cm. (E parliamo di Giove).
 
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view post Posted on 17/10/2012, 10:15
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Mammifero Bipede

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"Abbiamo fatto per millenni astronomia ad occhio nudo, e adesso arriva questo pisano con un tubo di cartone e due pezzi di vetro e pretende di cambiare tutto? Mapperfavore!!!!" (cit.*) :lol:


(*) immaginaria...
 
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view post Posted on 17/10/2012, 17:04
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quindi posso anche buttare via il 450mm e tenere solo il C9.25 per giove.
Sara' questa la teoria........ma osservandolo col dobson, mi sembra sempre di essere su un pianeta piu' vicino al gigante gassoso, quando lo osservo, nonostante il C9 se la cavi bene.

Poi se un cassegrain 150mm adesso e' quasi equivalente ad un apo da 10cm di quelli top su giove in quanto a dettaglio e risoluzione.........
Io li userei come cercatori questi 2 strumenti (peraltro ottimi), visto che non mi accontento piu' neanche del C9.25 sui pianeti da quando ho l'ariete 450mm.
 
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view post Posted on 18/10/2012, 00:32
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rendiamo grazie a herschel

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Una volta ho fatto un test molto simile con un amico astrofilo di esperienza decennale (ha un BEL dobson e fotografa pure con profitto).

L'indecisione era tra due oculari.

Un Meade UWA 24mm serie 5000 e un Pentax XL 21.
Gli ho puntato una nebulosa, un ammasso aperto, un globulare e una galassia.

Nonostante i piccoli difetti del Meade (specialmente al bordo) lui ha preferito senza ombra di dubbio "quell'oculare" (il Meade, appunto).
Anche quando gli ho fatto notare i pregi del Pentax (puntiformità fino al bordo, comodità di visione, assenza di astigmatismo ecc...) lui ha preferito quello dal campo più largo.

Non sapeva che uno "schifosissimo" Meade cinese stava dando badilate sui denti a un "integerrimo" e nipponico Pentax.

...e lui è abituato a TeleVue.

Vi ho portato un piccolo esempio per avallare la tesi del "copri la marca e scopri le differenze" (per questa voglio il copyright) :D
 
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view post Posted on 18/10/2012, 09:54
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Eresia!
 
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view post Posted on 18/10/2012, 22:19

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CITAZIONE
...con l'equatoriale da 40 passavo tranquillamente i 500x su Giove

CITAZIONE
A me viene sempre un po' da sorridere quando leggo di Giove osservato a 600 o 800 ingrandimenti con strumenti dell'ordine del mezzo metro.

Basta googlare.
 
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view post Posted on 19/10/2012, 17:07
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infatti prima dicono una cosa poi il contrario.
Prima 250x erano giusti adesso 230x (che in bino equivalgono ad almeno 270-280x) sono pochi per sfruttare il C9.25.

Se voleva rispondere correttamente avrebbe dovuto dire che 230x son pochi nel C9,25 cosi come i 405x nel dobson.

Basta che aggiungo 100x ad entrambi e il gioco e' fatto.
 
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