Dobsoniani

Considerazioni su Ventole - Roddier

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 7/2/2016, 12:43

Giant elliptical galaxy

Group:
Administrator
Posts:
6,232
Location:
Mirano (VE)

Status:


Si sa che le ventole, usate per raffreddare lo specchio, più sono energiche e prima raffreddano. D'altra parte mi è capitato ( e credo sia capitato a tutti) di notare uno star test non perfetto durante l'azione delle ventole se questa è molto energica.

Posto che un sistema di raffreddamento attivo è necessario, cosa è meglio fare? Le ventole devono soffiare il più possibile, aspirare lo strato limite con delicatezza, o forse devono essere accesse in modo energico prima di iniziare a osservare e ridotte o spente un po' di tempo prima dell'inizio delle osservazioni?

Il flusso d'aria per un sistema di ventole ben pensato, in teoria, dovrebbe essere simmetrico, ma in pratica, vuoi anche perché la direzione di altezza è per forza diversa da quella di azimut, non lo è mai perfettissimamente. Quindi, quando le ventole funzionano è [b]inevitabile[/b] che un diametro dello specchio si raffreddi (magari poco) più velocemente dell'altro. Lo specchio quindi assume una lievissima forma a patatina fritta e comprare un po' di astigmatismo.

Qualcuno ha osservato astigmatismo che va e viene? La causa potrebbe essere un raffreddamento differenziato come detto.

Per ridurre al minimo questo effetto io preferisco una unica grande ventola in asse che, aspirando, realizza un flusso il più assialsimmetrico possibili http://autocostruttori.blogspot.it/2009/08...ng-mirrors.html . Si vedono però in giro soluzioni diverse, con ventole che soffiano parallelamente alla superficie dello specchio (per esempio la prima di Adler era fatta così www.skyandtelescope.com/wp-content/...NewtThermal.pdf ) e che ovviamente raffredderanno un diametro prima dell'altro.
Altre soluzioni che ho visto in giro aspirano, per esempio dai 4 lati del mirror box. Inutile dire che anche in questo caso (aspirando ogni 90° nella direzione della circonferenza) si otterrà un raffreddamento periodico lungo la circonferenza (in questo caso inducendo deformazioni quadrilobate).

Ovviamente osservando lo star test ci si può rendere conto di quale sia la strategia migliore (anche in funzione della differenza di temperatura). Però un test di Roddier quantifica la cosa in maniera oggettiva.

Presento ora due test di Roddier. Uno fatto con ventole accese al massimo fino a pochi istanti prima del test. L'altro fatto dopo un'ora che le ventole era state spente.

Il primo test di Roddier evidenzia che le immagini intra/extra sono un po' deformate (non sono cerchi perfetti). Inoltre l'immagine extradotale (quella di destra) ha il bordo esterno una po' soffice, perché il bordo dello specchio è leggermente ribattuto essendo più freddo del cuore a causa del raffreddamento energico. C'è anche un po' di coma perché la collimazione non era stata perfetta, ma la cosa è di secondaria rilevanza dato che sarebbe possibile ovviare collimando meglio.
Eseguendo ill test di Roddier in questa situazione si ottiene il risultato della seconda figura: lo Strehl è 0.547 e le principali deformazioni (quelle indicate con il punto esclamativo) sono Z5 (astigmatismo) e Z9 (trilobata). Dunque lo specchio era incartato a forma di patatina finita questo bastava per compromettere la sua capacità operativa al 100%.

Nel secondo test lo stesso identico specchio è stato fatti riposare circa 60 minuti con ventole a velocità molto bassa. Le immagini intra ed extra ora sono migliori: più rotonde e la ribaditura del bordo dovuta a contrazione da raffreddamento localizzato è ora scomparsa. Anche la collimazione è migliore (prece è più facile collimare un'ottica in figura).
Ora il Roddier sentenzia Strehl 0.869 che è un risultato invidiabile per un'ottica di grande apertura come questa.

Confrontato con il primo la forma sembra simile ma molto meno deformato (probabilmente c'è ancora una deformazione residua e l'ottica ha forse ancora margini di miglioramento - per esempio collimando alla perfezione, cioè eliminato i termini di coma, lo Strehl diventa praticamente 0.9).

Il riposo di 60 minuti ha consentito allo specchio di uniformare la temperatura. E' chiaro a questo punto che lo specchio deve essere freddo quanto l'aria, ma è altrettanto chiaro che deve anche essere a temperatura uniforme. Si può usare un sistema di "pre"raffreddamento molto energico, a condizione che si casi un po' di tempo all'ottica di riprendere la sua forma. La strategia migliore è quindi quella di ridurre la velocità delle ventole al minimo e metterle in modalità aspirazione dello strato limite con un certo anticipo prima dell'inizio dell'uso.

Ovviamente si potrebbero risolvere questi problemi con uno specchio il vetro a espansione ultra bassa (ULE) tipo un quarzo o vetroceramico (attenzione che i vari vetri a bassa dìespansione tipo Pyrex, Sepermax, Supramax ecc hanno coefficienti di deformazione inferiore al vetro normale ma non sono ULE. Di fatto questo era un Pyrex equivalente e non basta.

D'altra parte ill costo di un'ottica in ULE è molto elevato e, dato che con un po' di accorgimenti la cosa è gestibile, sta all'atrofico decidere se preferisce monavrare un po' di più o aprire il portafoglio.

PS mi sento in dovere di dire che quest'ottica è fatta da Romano Zen (perché raramente ho misurato questo livello di correzione in ottiche di questa apertura).

Roddier 1



Roddier 2

 
Top
view post Posted on 7/2/2016, 15:26
Avatar

dagli Appennini alle Alpi basta che sia BUIO

Group:
Member
Posts:
2,725
Location:
Longastrino -Ra-

Status:


Il flusso d'aria che colpisce le parti periferiche del primario è molto accelerato, la strozzatura che si crea attorno alla circonferenza in sezione è simile ad un tubo di pitot. Il flusso che si genera mentre le ventole sono in funzione avvolgono i bordi dello specchio di entrambi i lati raffreddandosi molto più velocemente rispetto al nucleo pur essendo molto più spesso e credo generino anche turbolenze colle ventole alla massima velocità.
Abbassando la velocità del flusso i filetti fluidi sono più lineari e avvolgono i bordi staccandosi prima e "lavorando meglio".
La stessa cosa si può osservare nelle superfici degli aeromobili. Con l'aumentare della velocità vengono a crearsi condizioni molto particolari sino all'eccesso del volo supersonico dove per poter essere efficienti le superfici dell'aereo devono essere completamente mobili.

Il mio primario gso in vetraccio è molto sensibile alle fluttuazioni termiche e anche al l'ausilio delle ventole. Forse un vetro con un coefficiente di dilatazione alto riesce a reagire più prontamente rispetto ad altri, ma con la non trascurabile difficoltà di mantenere la corretta correzione al variare di questi fattori.
 
Contacts  Top
view post Posted on 8/2/2016, 18:19
Avatar

Spiral galaxy

Group:
Bortle Due
Posts:
2,774

Status:


non ho ben capito il secondo test come l'hai fatto perchè prima dici :
CITAZIONE
L'altro fatto dopo un'ora che le ventole era state spente.

mentre dopo dici :

CITAZIONE
Nel secondo test lo stesso identico specchio è stato fatti riposare circa 60 minuti con ventole a velocità molto bassa.

ma le condizioni di partenza dei 2 test erano le stesse ovviamente ? (ossia stesso delta T tra specchio e ambiente )?
 
Top
view post Posted on 8/2/2016, 18:27

Giant elliptical galaxy

Group:
Administrator
Posts:
6,232
Location:
Mirano (VE)

Status:


Non credo che le condizioni di partenza fossero le stesse esattamente. Il primo però mostra la deformazione causata da ventole che agiscono in maniera energia a, il secondo da ventole che agiscono in maniera delicata.
Bisogna chiedere a Marco Guidi i dettagli precisi.
 
Top
view post Posted on 8/2/2016, 19:20
Avatar

Mammifero Bipede

Group:
Member
Posts:
13,033
Location:
Quadraro

Status:


La forma trilobata dell'ultimo Roddier mi suggerisce che l'irregolarità nel raffreddamento possa essere causata dall'interferenza dei supporti dello specchio. D'altro canto le staffe triangolari della cella inevitabilmente ostacolano il flusso d'aria, quindi alcune parti dello specchio risultano raffreddate meno di altre (a meno di realizzare degli appositi fazzoletti "reticolati" in grado di non ostacolare il passaggio dell'aria).
 
Web  Top
view post Posted on 9/2/2016, 13:25

Dwarf galaxy

Group:
Bortle Due
Posts:
1,928

Status:


Appena esco con il mio è inserisco la ventola si forma un leggero astigmatismo pur essendo in sitall.
 
Top
view post Posted on 9/2/2016, 14:20

Spiral galaxy

Group:
Member
Posts:
2,664
Location:
Piemonte astigiano

Status:


Questo test è un bellissimo lavoro.

Noi dobsonari dai telescopi di legno, siamo prima o poi tutti sperimentatori che per DNA, non si fermano ad accettare supinamente le opinioni comuni.

Quello presentato da Mauro è un esperimento di alta qualità e tecnologia che richiede una preparazione tecnica e scientifica da par suo.

Però il Roddier, per fortuna, conferma autorevolmente quanto intuitivamente giunge a sperimentare chi ha cercato di farsi una visione meccanica a 360 gradi, dell'insieme di cause ed effetti che influiscono negativamente sulle prestazioni del proprio telescopio, provando a scovare e raggiungere un limite tecnico ottimale.

Il problema fondamentale dell'acclimatazione, è che la massa di qualunque vetro “caldo” crea eguale turbolenza all'interno del percorso ottico, sia che essa sia provocata da uno specchio "caldo" in indeformabile zerodur, e sia che sia generata da uno specchio "caldo" in vetraccio.
Certo che quello in zerodur, col calore non perde che una piccolissima parte della sua correzione, e quindi fornirà prestazioni estreme migliori, anche nei confronti di una certa violenza del raffreddamento attuato.
...ma la turbolenza, ce s'è, rimane anche a scapito del miglior vetro indeformabile al mondo.

Perciò l'ipotesi della costanza di una azione poco aggressiva è quasi sempre l'idea migliore per dare tempo alle parti di seguire un movimento il più possibile ordinato e complessivo.

Siccome le problematiche di acclimatazione sono sempre molto interessanti, (e ahimè siccome la mia indole da autocostruttore non demorde mai), ecco che mi sento di proporre (a chi interessato a poterne seguire “in diretta” la evoluzione, ponendo fine ai propri interrogativi), di installare stabilmente sul proprio dobson un piccolo termometro digitale da auto simile a QUESTO , da dieci euro, con doppia indicazione della temperatura rilevata nell'ambiente e all'esterno.
La sonda remota per la temperatura esterna, liberata dal suo involucro plastico autoadesivo (idoneo ad appiccicarla al parausti dell'auto), la si applica sul lato posteriore dello specchio primario (vedi foto 2 e 3, protetta da una copertura isolante verso l'ambiente), mentre il corpo del termometro, installato sull'esterno del telescopio misurerà la temperatura ambiente, e il display mostrerà ambedue le temperature: Quella marcata"out" nel disply, sarà in realtà la temperatura dello specchio; e quella "In" sarà quella del luogo di osservazione.

Il termometro , oltre a funzionare con una sua pila interna a bottone che dura ben più di 2 anni, è progettato per avere la retro-illuminazione azzurra del display, ottenibile con extra alimentazione elettrica (spinotto per collegamento all'accendisigari) che agli astrofili non serve a nulla.

3_Termonetro_Ambiente_Specchio2 4_Sonda_Termometro_Specchio2con_misura_dal_bordo_R 5_Sonda_Termometro_Specchio3 (Vedi riflessa La sonda NTC) 6dob360chiusura1

Edited by GiulioTi - 10/2/2016, 15:27
 
Web  Top
view post Posted on 9/2/2016, 21:59
Avatar

Globular cluster

Group:
Member
Posts:
524
Location:
VIGONOVO (Ve)

Status:


Scusate: tengo a precisare che il mio dobson non ha lo strato limite e che quindi non ho esperienza in merito. Quindi volevo porre delle domande a chi lo adotta:le / la ventola deve funzionare per portare lo specchio in temperatura in pre osservazione o durante quest'ultima?. E se si,questa ventola (che si sà non sono mai perfette)non porta microvibrazioni che si amplificano e quindi causando disturbo all'culare?.
Poi un altra considerazione:noi astrofili sappiamo quanto disturba l'umità e quindi con questo sistema di "aspirazione"dell'aria si crea un ricambio causando maggiore difficoltà?.
Alla fine non è meglio aspettare che il primario si stabilizzi in maniera "naturale"?
 
Contacts  Top
view post Posted on 9/2/2016, 23:52

Spiral galaxy

Group:
Member
Posts:
2,664
Location:
Piemonte astigiano

Status:


Ciao Stefano:
Cominciando dal fondo del tuo post, ti dico che, (beninteso alla luce delle sole mie esperienze pratiche...che non sono "di uno scienziato") , per ogni specchio primario sperimentato, è sempre stato praticamente impossibile raggiungere la stabilizzazione "naturale" (intesa come acclimatazione termica), se non verso l'alba, cioè quando è iniziata la inversione termica, ed la temperatua ambiente ha cessato di precipitare, cominciando a risalire.

Quanto al famoso "strato limite", esso è inteso come lo strato di aria "turbolenta" che diventa tale venendo a contatto con lo specchio "caldo", e disturba l'osservazione, essendo all'interno del percorso ottico del elescopio, fra oculare e specchio primario. Quindi lo strato limite turbolento ce l'hanno tutti i telescopi con lo specchio più caldo della temperatura ambiente. Ma se non usi alti ingrandimenti puoi anche non esserene disturbato.

Siccome lo specchio con la sua massa calda non nulla, non potrà mai eguagliare il gradiente di discesa a picco della temperatura ambiente notturna, in qualsiasi stagione dell'anno, si è scoperto che aspirando dal retro specchio è possibile "pettinare" quella turbolenza superficiale anteriore (ovviamente solo quando si è giunti con aspirazione precedente, ad avere lo specchio ad una distanza di soli 4 o 5 gradi dalla temperatura ambiente), facendola diventare un molto più ordinato flusso laminare, che (appena accendi la ventola) ti fa apparire ferme allo star test, le linee di diffrazione di una stella leggermente sfocata, rendendo in pratica visibili particolari ad alto ingrandimento, altrimenti confusi dalla turbolenza.

In sostanza, l'aspirazione dello "strato limite" turbolento, ti prermette di osservare come se lo specchio fosse alla perfetta temperatutra ambiente, anche se in effetti la temperatura dello specchio non è uguale a quella ambiente, ma è superiore ad essa di 3 o 4 gradi,.... quanti appunto può "pettinare" ;) una buona aspirazione.

Quanto al ricambio dell'aria generato dalla ventola (che, sempre per mia esperienza è bene sia una sola), non mi ha mai portato problemi di appannamento. Ma devo dire che io non ho quasi mai passato una notte intera ad osservare, ed quindi me la sono sempre cavata senza il problema, pur non avendo alcun genere di fascia scaldante anticondensa (ma avendo però un buon isolamento termico del secondario dal suo supporto).

Quanto alle vibrazioni della rotazione del motote della ventola di aspirazione, le ho trovate disturbanti solo ad alto ingrandimento, quando la velocità di rotazione superava approssomativamente il migliaio di giri al minuto, qualunque fosse stato il mio montaggio ammortizzato della ventola.

Io ho quindi trovato migliori le ventole che non superano i 1400 giri nominali con alimentazione a 12 volts; perchè fatte girare a quella velocità prima della osservazione, velocizzano l'avvicinamento al gradiente di discesa della temperatura ambiente; ma poi ridotte a girare a tensione dimezzata (6 volt = circa 700 giri) "pettinano"...senza però disturbare nemmeno durante losservazione ad altissimo ingrandimento.

Ovviamente montando più ventole, (...come è intuibile...) le vibrazioni (che sono espresse anche dal "rumore") immancabilmente si sommano, e la situazione può andare bene solo se le si utilizza per quel raffreddamento, mentre si attende di osservare.

(Queste note fanno di fatti parte dagli esperimenti descritti in questo articolo www.grattavetro.it/acclimatazione-d...ioni-possibili/ )

Edited by GiulioTi - 10/2/2016, 15:01
 
Web  Top
view post Posted on 10/2/2016, 21:47

Dwarf galaxy

Group:
Bortle Due
Posts:
1,928

Status:


Confermo che il primario nonostante la ventola inserita tutta la notte non si è mai appannato neanche nelle notti più umide e fredde dove oculari secondario e telo erano praticamente ricoperti di ghiaccio. Io ho risolto eventuali micro vibrazioni montando UNA sola ventolina inserita nella gomma piuma. In questo modo le vibrazioni sono praticamente scomparse.
 
Top
view post Posted on 10/2/2016, 22:45

Giant elliptical galaxy

Group:
Administrator
Posts:
6,232
Location:
Mirano (VE)

Status:


Dovevi comperare una ventola di quelle per applicazioni aerospaziali. Di titanio scavata dal pieno e trattata in superficie con una speciale vernice alle nano particelle. Bilanciata con microaccelerometri laser e tutto carezzato in guscio di poliulòtrapropimetltilene con nonotecnologie. Ti costava più del primario ma vuoi mettere?
 
Top
view post Posted on 10/2/2016, 22:59
Avatar

Globular cluster

Group:
Member
Posts:
524
Location:
VIGONOVO (Ve)

Status:


@ GiulioTi :grazie della spiegazione
@mauro_dalio:ma tu adoperi quel tipo di ventola lì? e dove si possono trovare?
 
Contacts  Top
view post Posted on 11/2/2016, 09:16
Avatar

Mammifero Bipede

Group:
Member
Posts:
13,033
Location:
Quadraro

Status:


CITAZIONE (stefanocecc @ 10/2/2016, 22:59) 
@mauro_dalio:ma tu adoperi quel tipo di ventola lì? e dove si possono trovare?

Le costruisce la NASA su ordinazione, ma solo sei sei già loro cliente. :lol: :lol: :lol:
 
Web  Top
view post Posted on 12/2/2016, 00:08

Dwarf galaxy

Group:
Bortle Due
Posts:
1,928

Status:


Sì certo, me la immagino già la scena mentre entro in negozio e chiedo" buongiorno, mi può dare gentilmente una ventola con queste caratteristiche? Mi raccomando in particolare che abbia il guscio in polilotrapropimetitilene!! Ma certo signore gliela preparo subito! La porta via adesso o vuole ripassare a prenderla con la scorta armata?? :lol: :lol:
 
Top
view post Posted on 12/2/2016, 00:08
Avatar

Globular cluster

Group:
Member
Posts:
780
Location:
San Pietro Polesine

Status:


La cosa fondamentale è che sia scavata dal pieno !
allora ,nel primo test le ventole erano appena state spente,nel secondo le ho spente ora e mezza prima
 
Web  Top
23 replies since 7/2/2016, 12:43   807 views
  Share