Dobsoniani

La verità sulle focali ultra corte

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view post Posted on 16/4/2018, 21:42

Giant elliptical galaxy

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E' un fatto che vanno di moda ottiche Newton ultra corte. Sotto F/4 e anche F/3 e chi meno ne ha meno ne metta. Ha contributo a questa moda un atteggiamento,ento seconde me facilone degli acquirenti, che pensano che un'ottica F/3 sia tutto sommato equivalente a una F/5... basta che chi la fa ci metta un poi' di impegno. Hanno contributi anche certe mode d'oltre oceano dove punica cosa che is menzione è stare con i piedi per terra su un 24-30" di apertura (sorvolando sulla qualità). Contribuisce infine anche il silenzio degli ottici che piuttosto che convincere l'acquirente a scegliere un'ottica di sicura qualità, preferiscono non rischiare e danno quello che si chiede (corto corto e ancora corto).

Bene, questo è un esempio tipico (uno dei tanti che ho visto, l'ennesimo) di un'ottica F/3.8 (nemmeno tanto tirata dunque).
La prima cosa che salta all'oc chi è il difetto zonale verso il bordo. In realtà questo difetto è ben visibile perché è localizzato, ma non è in assoluto grave. E' indicativo, semmai della difficoltà di realizzare la forma finale che ha probabilmente richiesto diversi passi (tocchi e ritocchi) che hanno alla fine lasciato sul campo quel solco.
Il difetto maggiore è in realtà meno evidente. Con un po' di attenzione si nota che le ombre del secondario hanno dimensioni diverse in intra/extra e con altra attenzione si nota che mediamente la corona centrale tende ad essere più scura in extra e più chiara in intra. Ecco, quella è aberrazione sferica (mascherata dalla zona è meno percepibile). Non è tanta: da sola ammonta a poco meno di del famoso lambda/4. Se ci fosse solo lei l'ottica sarebbe già intorno a strehl 0.8 (parlo di dati ottenuti con qualche test di Roddier, non numeri a occhio).
Con un test di Focault con maschera di Couder si potrebbe, in tutta onestà ritenere l'ottica diffraction limited.

Il problema è che quando questa aberrazione si somma con le altre comunque presenti (cioè se si contano tutte eccetto il coma che può essere eliminato collimando bene) lo strego scende sotto 0.8. Circa 0.65-0.7.

Ora, non dirò mai nemmeno sotto tortura chi ha realizzato questa ottica. Però posso dire che nella graduatoria questo ottico si colloca nella fascia alta. E' una persona che, se lo specchio fosse stato F/5 lo avrebbe fatto Strehl 0.9 al primo colpo e senza zone.
Per carità si può ancora lavorare (forse eliminato un po' della sferica si potrebbe raggiungere l,o 0.8 - magari con altre4 zone in regalo?).

Il punto è però che questo F/3.8 ben rappresenta a mio mood di vedere (e in base a tutti meloi che finora ho visto) il tipo di compromesso di cui sempre si tace quando si propagandano ottiche ultra corte con cui tare con i piedi per terra.
Ora sarebbe bene essere informati perché, sono convinto, molto sceglierebbero allora qualche gradino di una buona sola stabile invece.

Ah, e questo è "solo" F3,8. Immaginate gli F più corti. Tutte le difficoltà aumentano esponenzialmente. A questi rapporti focali secondo me sono pochi gli ottici che riescono dopo lungo lavoro a garantire qualche cosa di appena diffraction limited. io non ho MAI visto un F3.x senza problemi. Quando lo vedrò (magari uno di quelli americani di cui si favoleggia) ve lo dirò.

PS non cercate di indovinare chi è l'autore: c'è tantissima gente che mi scrive mandandomi i fits per i Roddier. Non è mi portante chi, è mi portante che questo a mio giudizio è rappresentativo della situazione in cui ci si caccia volendo fare focali ultra corte.

Attached Image: 1a0d9b47-9c88-4505-b02e-83d48fe5a84b

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view post Posted on 17/4/2018, 00:41
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Bright nebula

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C'è anche da dire che un parabolico a focale cortissima ( < f3 )in configurazione newton, anche se fosse realizzato a lambda/100 e con correttore di coma, non fornirebbe ugualmente una buona immagine stellare. Le altre aberrazioni fuori asse ( astigmatismo distorsione e curvatura di campo ) sono naturalmente "nascoste" dalla coma in quanto di ordine superiore, ma una volta eliminata la coma dai parabolici corti, si rivelano in tutta la loro estensione, le quali non sono per nulla trascurabili già a focali inferiori a F4.

Sono d'accordo perciò che, se si cerca la qualità ottica intesa come immagini stellari puntiformi ( non solo sull'asse ottico) in un Newton, è inutile scendere sotto f4, in quanto anche la lavorazione più raffinata non sarebbe in grado di risolvere i problemi propri dello schema ottico, sarebbe come pensare che una lente semplice possa essere lavorata talmente bene da risolvere l'aberrazione cromatica.
 
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view post Posted on 17/4/2018, 12:37
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Dwarf galaxy

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CITAZIONE (mauro_dalio @ 16/4/2018, 22:42) 
... io non ho MAI visto un F3.x senza problemi. Quando lo vedrò (magari uno di quelli americani di cui si favoleggia) ve lo dirò.

Mauro, qualche anno fa quando guardasti nel mio a casa tua ne lodasti le qualità ottiche, ed è un f3.77, ... :D
 
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view post Posted on 18/4/2018, 06:32

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Non mi ricordavo che fosse così corto. Comunque io parlo qua di quelli a cui ho fatto il test di Roddier e quantificato le aberrazioni e le Strehl. Uno star test fornisce una valutazione qualitativa e non mescolerei qua mele con arance.
 
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view post Posted on 18/4/2018, 18:58
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Guardate qua:

www.loptics.com/articles/okietex2017/okietex2017.html

allora questi mega dobson non costano certo 1000€ e neanche 5000€: costano svariate migliaia di dollari ad es il 30" f/3,3 Star-structure che si vede in una delle foto, costa sui 37000 $ (di cui 22000 solo specchio)

qua ci sono i prezzi:

www.loptics.com/stock.html

io non penso che questa gente , visto quello che spende, si "accontenti".....
 
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view post Posted on 19/4/2018, 00:07

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Quando farò un Roddier di uno di quelli ci crederò. E se poi dopo aver speso 22000$ ad una misura oggettiva venisse fori lambda/4 di sferica + altre aberrazioni per un totale di Strehl 0.6? Su quelle aperture on è per niente facile all'oculare capire se l'ottica è davvero diffraction limited.
 
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view post Posted on 19/4/2018, 06:49
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Sfortunatamente non sarà mai un mio problema poter spendere 22000 dollari per uno specchio :lol: :lol: ma penso (mi auguro) che chi può permetterselo non si limiti a giudicare lo specchio all'oculare ma faccia qualche test più approfondito.. o meglio, mi aspetto che con quella cifra lo specchio venga fornito con qualche sorta di certificazione e se non risultassero diffraction limited dubito che continuerebbero a venderne... 22000 sono una bella cifra per soddisfare un hobby, almeno per me
 
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view post Posted on 19/4/2018, 08:52
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Roddier non ne ho trovati (ma magari cercando meglio....)

Di report visuali ad alti ingrandimenti ce ne sono molti invece:

www.loptics.com/documents/SpicaEyes_32inF2p8.pdf

www.loptics.com/starmaster/articles.htm

in particolare c'è questo (ottica Lockwood e struttura di Frederic Gea)

www.loptics.com/intheshop/shop55.html

fino A 1000X su una planetaria e oltre 400x su un Giove basso possono bastare ?

Secondo me si: a questi ingrandimenti mi accontenterei :P
 
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view post Posted on 19/4/2018, 10:24
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dagli Appennini alle Alpi basta che sia BUIO

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dunque.. un volo per il cile costa sui 500e.. mettiamoci pure 10gg di soggiorno a 2000€.. un 16" commerciale da lasciare in loco 2000€... quindi 22000- 16" - 20000/2500 = 8 anni di viaggi in cile con un 16"..
 
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view post Posted on 19/4/2018, 12:13

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37000 dollari per un 76cm gia pronto all'uso. ... non è niente male se pensate che un tec 250 fluorite viene 49000 dollari senza montatura 😑
 
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view post Posted on 19/4/2018, 20:45
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Globular cluster

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CITAZIONE (Jach Blak @ 17/4/2018, 13:37) 
CITAZIONE (mauro_dalio @ 16/4/2018, 22:42) 
... io non ho MAI visto un F3.x senza problemi. Quando lo vedrò (magari uno di quelli americani di cui si favoleggia) ve lo dirò.

Mauro, qualche anno fa quando guardasti nel mio a casa tua ne lodasti le qualità ottiche, ed è un f3.77, ... :D

Ed è proprio sapendo del tuo che mi sono illuso
 
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view post Posted on 21/4/2018, 11:19
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Quindi la verita' quale sarebbe che non ho proprio capito?
 
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view post Posted on 21/4/2018, 16:44
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Probabilmente la verità sta nel mezzo nel senso che forse qualcuno ha imparato a lavorare queste focali ultracorte mentre qualcun'altro non ancora.

Ho trovato questo test fatto dal laboratorio metrologico Airy Lab (ne avevamo già parlato tempo fa..) di uno specchio SkyVision (francese) da 500mm f/3,3:

https://www.airylab.com/contenu/mesures/as...02013-04001.pdf

se la traduzione non mi inganna il risultato è :

"Il risultato dell'errore PTV è inferiore a 180 nm.
Questo è un buon risultato, soprattutto considerando il rapporto di apertura di 3,3.
Il rapporto di Strehl è 0.907 e l'aberrazione sferica è trascurabile"
 
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view post Posted on 21/4/2018, 20:36
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CITAZIONE (Dob45 @ 21/4/2018, 17:44) 
Probabilmente la verità sta nel mezzo nel senso che forse qualcuno ha imparato a lavorare queste focali ultracorte mentre qualcun'altro non ancora.

Ho trovato questo test fatto dal laboratorio metrologico Airy Lab (ne avevamo già parlato tempo fa..) di uno specchio SkyVision (francese) da 500mm f/3,3:

www.airylab.com/contenu/mesures/as...02013-04001.pdf

se la traduzione non mi inganna il risultato è :

"Il risultato dell'errore PTV è inferiore a 180 nm.
Questo è un buon risultato, soprattutto considerando il rapporto di apertura di 3,3.
Il rapporto di Strehl è 0.907 e l'aberrazione sferica è trascurabile"

Conosco Airylab perchè Frederic Jabet è il programmatore di Genika il programma che uso io per l'acquisizione ,lui è persona molto preparata.
Personalmente credo sia possibile arrivare a a qual valore di strehl nelle corte focali ,ma credo anche che servano gli strumenti per misurare molto precisamente gli eventuali errori(se l'errore non lo vede non può correggerlo) .
Credo sia solo questione di volontà ,eìa me è successo di rendere 3 volte delle ottiche ,anche agli ottici più rimìnomati e la risposta era ''beh effetivamente era un po' astigmatico'' ; la mia domanda è : ''ma sapendo che gli farò le pulci ,perchè me lo consegni???'' è un po' la filosofia del ''magari non se ne accorge'' ,invece me ne accorgo!
Quindi ,torno a ripetere,è solo questione di volontà e di lavorare con la strumentazione giusta.
Quanto costerebbe questo Skyvision?
 
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view post Posted on 21/4/2018, 21:18

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CITAZIONE (Dob45 @ 21/4/2018, 17:44) 
Ho trovato questo test fatto dal laboratorio metrologico Airy Lab (ne avevamo già parlato tempo fa..) di uno specchio SkyVision (francese) da 500mm f/3,3:
di apertura di 3,3.
Il rapporto di Strehl è 0.907 e l'aberrazione sferica è trascurabile"

Il punto è "che probabilità c'è di avere uno specchio F3,3 con Strehl 0.9 e che probabilità c'è di averlo 0.9 se fosse un F/5".
Beh, da quello che ho visto (perché sul si dice non giudico) nel primo caso secondo ma la probabilità di averlo così al primo colpo è praticamente zero, mentre ci puoi arrivare se lo monti nel telescopio, fai un Roddier, torni in laboratorio e guardando bene vedi che effettivamente ci sono tutte le aberrazioni del Roddier, e che si può intervenire su qualcuna di queste.

Viceversa, la probabilità di avere un F/5 Strehl 0.9 è 100% con la metà migliore degli ottci.

Da quanto io ho visto quelli ultra aperti, sarebbero diffraction limited prendendo una aberrazione alla volta, ma non lo sono quando si considerano tutte insieme. Per esempio potrebbe capitare lambda/5 di sferica e lambda/6 di astigmatismo, ma quando metti sferica, astigmatismo, trilobate e poliobate e ordini superiori tutti insieme diventa Strehl 0.5 (amen).

Al contrario un F/5 tendenzialmente ha zero sferica e zero astigmatismo e rimangono solo aberrazioni di ordine superiore. Mi è capitato più di una volta di notare come, (per esempio fra i diversi Zen che ho Roddierato) la sferica presa singolarmente fosse praticamente inesistente. Il che significa che partendo con zero sferica c'è molta più tolleranza per le altre aberrazioni. Ecco, il punto è questo: tutte insieme.

Quindi la verità è che la gente crede di avere un F/3,3 solo marginalmente inferiore (mentre nella realtà con grande probabilità non è diffraction limited) e forte di questa convinzione pensa quanto sia bello non salire su qualche gradino. Sono convinto che sapendo con certezza la correzione ottica che sta per portare a casa, più di qualcuno sceglierebbe i gradini.
 
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