Posts written by massimar

Ciao a tutti , ben ritrovati dopo un po’ di mia colpevole assenza :
Ecco un semplice piano rotante per la lavorazione semi-manuale degli specchi, con la particolarità rispetto agli standard , che sono previsti gli alloggiamenti di celle per diametri da 60 cm fino a 80 cm ed anche più, in grado di sostenere specchi curvati a menisco.
Da quando ho iniziato a lavorare gli specchi un po’ più grandi dei piccolini "concessi" ai grattavetro amatoriali e oltetutto a menisco ( colpa vostra eh!, nello specifico colpa di qualcuno di voi Dobsoniani che me lo ha “suggerito”, io non ci pensavo nemmeno… ) mi sono attrezzato con vetri già curvati all’origine e finalmente un piano rotante auto-costruito che mi risparmia svariati chilometri a piedi intorno ad un tavolino oltre che una migliore regolarità e facilità di lavorazione.
Dai 50 cm di diametro in su infatti, non è più sostenibile, almeno per me, la lavorazione completamente manuale, meglio quella “ibrida” !

qualche foto ed un video con il piano in funzione nelle velocità che meglio si adattano alla lavorazione di uno specchio, che devono essere lente, solo un po’ più veloci nella sbozzatura ma , fortunatamente, nel caso dei menischi la fase di sbozzatura per il raggiungimento della profondità non serve, almeno questo !









Lo specchio nel video ha un diametro di 60 cm curvato a F2.2, mentre quello che si intravede a sinistra è di 80 cm sempre a F2.2. Finora funziona tutto bene, anche l'80 cm gira che è un piacere, ovviamente con la sua cella. Sono in arrivo gli F3 sempre da 60 e 80 cm, vedremo con loro come va...

Video: https://www.grattavetro.it/wp-content/uplo...-rotante-2-.mp4

Domanda giustissima, bravo Francesco, mi piace il tuo modo di ragionare. La curiosità e la voglia di capire sono requisiti fondamentali per un grattavetro! purtroppo questa è un’arte in cui le domande superano le risposte “certe” e, l’unico modo per farsi un’idea e trovare le risposte che più ci convincono, è quello di mettersi in gioco e sperimentare sul campo, proprio come stai facendo tu.
Non saprei dirti perché una corsa a W fatta con patina di pece su vetro genera una parabola mentre la stessa corsa, fatta con vetro su vetro, non genera una parabola. Sicuramente influisce la diversità dei materiali a contatto, di cui uno ( la patina di pece ) si deforma in continuazione durante le corse ( anche se di pochissimo ), mentre l’altro rimane rigido.

Però, la “sperimentazione sul campo” ci dice che è così, nonostante che il presupposto fondamentale su cui si basa tutta la fase di scavo e smerigliatura tra utensile e specchio in vetro è: “la sfera è l’unica figura geometrica curva in cui due superfici, comunque le si muovano una sull’altra, restano sempre a contatto in ogni punto “.
Come dire: “ strofiniamo due superfici di vetro con dell’abrasivo interposto , avendo cura di raggiungere durante la lavorazione tutti i settori delle superfici, a lungo andare, quando tutti i punti saranno in contatto , saremo necessariamente arrivati ad una sfera.
Se dovessimo applicare questo concetto anche alla fase di parabolizzazione , non arriveremmo mai alla parabola.

In sintesi, possiamo dire che le corse in fase di smerigliatura, possono aumentare o diminuire il raggio della sfera, ma se non si eccede con i debordi ( come la cordale ) qualunque corsa tenderà a realizzare una sfera.
Ovviamente stiamo parlando di un utensile a pieno diametro in vetro come lo specchio, nel caso dei sub-diametro ,tutto quello detto finora, semplicemente, non è vero o non funziona.

Fare uno specchio, specialmente le prime volte, è una sorta di “atto di fede” verso chi in passato ha sperimentato e divulgato tecniche che funzionano ma , ancora oggi, non sono completamente teorizzate e dimostrate.



si, giusto !

Stai facendo un buon lavoro, bravo Francesco ! Se può esserti utile, avevamo affrontato il problema della costruzione della profondità in fase di smerigliatura con questo articolo sul Grattavetro : https://www.grattavetro.it/generazione-del...e-della-focale/
personalmente utilizzo sempre questo tipo di corse per arrivare alla focale di progetto, perchè si riesce ad aumentare/ridurre l'approfondimento con precisione mantenendo la figura sferica e senza il rischio (mai dire mai ) di generare un bordo ribattuto.
Sono d'accordo con quanto dice Giulio ( ciao Giulio ! ) per le corse con pressione. L'unico inconveniente da tenere presente nel momento che si usano corse con pressione durante la parabolizzazione riguarda la deformazione della patina che tende ad "appiattirsi" nelle zone dove si esercita la pressione (di solito il centro ), per cui dopo ogni sessione con pressione la patina va rifigurata nuovamente con la procedura di adattamento allo specchio, altrimenti un utensile con scarso contatto al centro genera errori poco piacevoli.
Seguo con interesse

Boh… Mauro, non ci capiamo…
Mi sta bene tutto ma…Che c’entra tutto questo ? io stavo parlando del test di Roddier postato da Marco ed ho fatto tre affermazioni:
1-ci sono dei difetti rilevati dal test (con tanto di analisi qualitativa e quantitativa)
2-Non è possibile stabilire solo con Roddier se questi difetti siano tutti sul primario, o anche sul secondario o sono indotti /generati dalla meccanica del telecopio .
3- Un P/V di 156 nanometri è uno scostamento dalla figura abbastanza evidente, non serve enfatizzarlo rispetto ad altri test per renderlo visibile e si può tranquillamente correggere lavorandoci sopra.
Perché queste affermazioni non sono corrette ?



Assolutamente no, mai pensato nulla di simile, anzi.. mi piace confrontarmi con coloro a cui riconosco capacità ed esperienza, c'è solo da imparare, e a me piace imparare. Ho solo detto che Roddier non è affidabile se si vuole giudicare un singolo componente ottico isolandolo dal sistema. Per l'intero sistema Roddier è affidabilissimo, qualsiasi difetto verrà scovato e misurato, ma ripeto come si può valutare la planarità del secondario con Roddier senza avere altri test a supporto ?

Esatto ! lo vedi che stiamo dicendo la stessa cosa ? hai effettuato altre verifiche indipendenti da Roddier per poter escludere con certezza questi elementi dalle possibili cause di eventuali errori. In altre parole: se ho testato la cella e ne conosco il comportamento, se il secondario è certificato a lambda/20 in laboratorio, se la collimazione e l'assialità di tutto il telescopio è verificata con altre prove ancora, a quel punto posso dire che i difetti che vedo con Roddier, piccoli o grandi che siano, dipendono sicuramente dal primario.

con un PTV di 156 nanometri c'è poco da enfatizzare, è già enfatizzato di suo, sistema non ottimizzato oppure ottica non sufficiente. Se poi ci mettiamo gli altri difetti, non credo proprio che un tale sistema possa raggiungere i limiti dell'ottica, né all'oculare ne tanto meno in immagini fotografiche.

La sferica c'è, ma è una conseguenza non la causa, qualsiasi deformazione oltre i limiti di tolleranza della figura induce aberrazione sferica per definizione. Ma aldilà di questo, come si fa a stabilire che sono difetti propri del primario ? come si può escludere con solo questa analisi che alcune deformazioni non siano indotte ad esempio da una cella non corretta? Serve un test sull'ottica isolata dal sistema, e se fossero difetti del primario andrebbero corretti perché sintomo di una lavorazione non ottimale. Se invece i test sul primario non rilevano i difetti, allora le cause vanno ricercate altrove. Non ne faccio un discorso di accontentarsi o meno, dico che asserire solo con un test sull'intero sistema che il primario è difettoso, poco o tanto che sia, non è un metodo affidabile e potrebbe portare a non capire cosa invece c'è da ottimizzare sul resto telescopio per permettere ad un'ottica corretta di performare.

mah... ci sono i numeri, le immagini intro ed extra, la simulazione del Foucault, cosa mi dovrebbe trarre in inganno ?


Bene, adesso dopo i "Fighetti del cielo" siamo anche gli "Entusiasti del corto"! Dimmi Lorenzo, così per curiosità... visto il tuo indubbio talento nel definire e catalogare in gruppi di appartenenza le persone... tu, in quale categoria/abilità ti collocheresti ?

Io vedo uno strumento con ottica astigmatica, zone e un piccolo bordo ribattuto, ( piccolo come estensione non come difetto) . Se in laboratorio testi uno specchio così, l'unica cosa che puoi concludere è che devi ancora lavorarci un bel po'... ma magari dipende anche dal secondario, dalla cella ecc.. ? le ottiche vanno testate singolarmente sul banco, poi si cerca il riscontro sullo strumento.

Vabbè... si parlava di "strumentofili" ... comunque non è niente male il cielo in quel sito, certo non è come a Forca o come sulle Alpi, ci mancherebbe... ma è a 700 m di altezza, le luci della città disturbano in lontananza solo l'orizzonte a sud-est , la Via Lattea è ben visibile e mostra anche dei dettagli, è a 20 minuti da casa mia, c'è anche un osservatorio gestito da amici ... quindi si, per me è un discreto cielo !

ah !!! se per il centro Italia può andar bene Terni, posso tranquillamente organizzare pasti, pernottamenti, sala per raduno "strumentofilo" o conferenze/seminari, visite a due osservatori appena fuori città sotto un discreto cielo e location di osservazione per i Dobson negli spazi esterni di uno di questi osservatori !

@Davidem rispondo volentieri per quello che posso sapere riguardo l’esperienza maturata dai costruttori. Posso dire che i primi specchi veloci con cui ho osservato erano di Marcon, un 400 F3.8 in osservatorio e un 250 f4. Specchi a dir poco eccellenti !
Io ero un adolescente che negli anni ’80 iniziava ad incuriosirsi all'astronomia , mio padre una volta mi portò a San Donà di Piave a visitare l’azienda di Marcon. Appena entrato mi colpì il vedere l’imponenza di tanti macchinari in funzione e mi chiedevo perché mai specchi così grandi venissero lavorati con attrezzi così piccoli. Venticinque anni dopo ho capito il perché… Marcon utilizzava quelle tecniche, perché erano le sole che potevano essere utilizzate per fabbricare specchi veloci ( in quegli anni andavano di moda i “convertibili” Newton-Cassegrain ) ed i risultati gli davano ragione.

Ho visto altri specchi più corti, gli ultimi erano di Zen, un RC 500 f8 in osservatorio, con primario e secondario a F3. Anche qui, ottiche eccellenti ! Ne ho citati due, ma ci sono come sappiamo anche altri , alcuni apprezzatissimi anche all’estero , con progetti e schemi ottici innovativi, ( vedi Officina Stellare con progetti ottici di Massimo Riccardi ) sistemi a specchi e correttori vari, con vasti campi ultra-corretti e focali ultra-corte impensabili fino a poco tempo fa, talmente eccellenti che la NASA ( e poi altre agenzie spaziali ) nel maggio 2019 ha acquistato una serie di loro strumenti ( non so quali, ma dubito dei Newton F5 con scaletta accessoria… ) Quindi credo che in generale, i nostri ottici non siano secondi a nessuno ed hanno esperienza e capacità da vendere.

Ora sento dire che alcuni costruttori fanno delle mezze ciofeche perché non sono in grado di farle bene ? può darsi, a me personalmente ancora non è capitato di vederle, ma magari dipende dal fatto che non ho visto e provato così tanti strumenti . Però a me sembra che non sia tanto la capacità realizzativa del produttore o artigiano ad essere messa in discussione , ma la possibilità tecnica della lavorazione in se, e su questo non posso essere d’accordo.

Stesso discorso per gli specchi sottili. Soluzioni ci sono da tempo , purtroppo alcune sono alla portata solo del settore scientifico e professionale. Non resta che trovarne altre adatte anche per gli astrofili.

Aggiungo alle giuste considerazioni che hai fatto su alcuni vantaggi degli specchi sottili :
nel caso del menisco, è vero che ci sono 20 mm di spessore, ma sono costanti per tutta la superficie, la massa è distribuita uniformemente e la forza peso agisce con (quasi) uguale intensità in ogni punto… in uno specchio classico 600f2.5 per avere lo spessore di 20 mm al centro il bordo deve essere spesso 37 mm con conseguente diversa distribuzione ed intensità delle forze.
Lascio ai tecnici le considerazioni ed il calcolo delle deformazioni per un menisco… magari esce fuori che ha un comportamento più rigido di quel che si è portati a pensare.

No Mauro dai … mi dispiace ma ti devo contraddire.
- quanto si deve scavare durante la parabolizzazione è irrilevante ai fini degli errori. Gli errori sulla superficie non dipendono da quanto scavi, (solo il tempo di lavorazione aumenta ) ma dalla tolleranza e dall'affidabilità degli strumenti sia di lavorazione che soprattutto di misura ( e anche dalla capacità di chi esegue le misure )
Chiunque abbia mai lavorato uno specchio sa benissimo che gli errori più grossolani, a qualsiasi rapporto focale, vengono fuori durante la lucidatura e costruzione della sfera, all’inizio, non in fase di parabolizzazione.

Non capisco di quali “sfumature di grigio” parli, se ti riferisci a test tipo Foucault saprai che un F3 non ha zone di grigio, la suddivisione luce /ombra è bella marcata e definita. Infatti, usare il Test di Foucault con maschera di Couder per le corte focali è un suicidio ottico e l’unico modo per vedere le “sfumature di grigio” su di uno specchio a F<3 è quello di proiettarci sopra l’omonimo film.

E’ normale che non tutti abbiano voglia e tempo per dedicarsi a capire come si costruisce uno specchio, ma l’errore che non si deve fare è pensare che una corta focale si possa costruire con le stesse tecniche, gli stessi strumenti e gli stessi test del “fratello” a lunga focale. Chi ci prova si accorge immediatamente che è una strada impercorribile, per tanti motivi, che non sto qui ad elencare ma li trovate tutti elencati sul Grattavetro.

E guarda che queste stesse cose le abbiamo dette direttamente a Lookwood e compagnia bella, nel momento in cui sostenevano che con Foucault e i metodi “classici” riuscivano a fare degli F3. ( non l’hanno presa benissimo ) Per questo dico che sono scettico sugli Americani ( per la verità, solo su alcuni americani... ), non perché non sia possibile fare delle corte focali, molti le fanno e anche bene, ma solo perchè è difficile fare le cose giuste con gli strumenti inadeguati o sbagliati…
Perciò non cadiamo nello stesso errore. Le tecniche di lavorazione corrette, gli strumenti di misura per le corte focali non li ho inventati io, esistono da diverso tempo e sono profondamente diversi da quelli classici per il Newton a F5-6.
Se si utilizzano quelli, dopo averli compresi, fare una buona corta focale non è così diverso da fare un buon parabolico a F5, ci vuole solo più tempo... molto di più!

Giulio, la tua idea è interessante, vorrei saperne e capirne di più... però hai ragione, sto "inquinando" una discussione che partiva da altre considerazioni. Perciò chiedo scusa per gli OT e casomai si aprirà una discussione dedicata al progetto, magari con gli aggiornamenti più significativi, mentre per chi volesse seguire o scambiare idee e pareri su ogni dettaglio della lavorazione , potrà trovarci come sempre sul Grattavetro.
Per il momento, un grazie a tutti voi, bella e interessante chiacchierata !

Mauro, su questo sono d’accordo, credo che queste ottiche sottili e a menisco potranno essere utilizzate con profitto quando si riuscirà a dare una risposta al problema delle deformazioni anche per queste condizioni particolari.
Fino a quel momento anche io credo che gli americani la raccontano molto meglio di quel che è.
Sono convinto che l’ottica possa essere lavorata bene anche su questi diametri, forme e spessori, ma allo stesso tempo non potrà essere utilizzata per le sue potenzialità se non si controllano efficacemente le deformazioni.
Per fare questo, bisogna prima costruirlo, provarlo, studiarne il comportamento e trovare delle soluzioni. Si troveranno ? Funzioneranno ? non lo so… quello che so è che se nessuno ci prova non si troveranno mai.

Edited by massimar - 23/1/2020, 19:05

Ottima osservazione Marcopie ! lo spot centrale è in effetti più largo per una conseguenza riconducibile alla curvatura di campo. Mi spiego meglio:
Un Rc, non essendoci coma, sono visibili le altre aberrazioni fuori asse di ordine inferiore, tra cui la curvatura di campo, mentre nel Newton è nascosta dalla coma.
Il punto di miglior fuoco ai bordi perciò, non coincide con il miglior fuoco sull’asse ottico. Se mettiamo a fuoco sull’asse ottico, come sull’immagine di sinistra del newton, lo spot centrale ha le dimensioni minime, mentre gli spot ai lati, aumentano le loro dimensioni oltre il disco di Airy e viceversa.
Quindi si sceglie di mettere a fuoco un punto medio nel campo in modo che lo spot al centro aumenti di dimensioni, gli spot ai bordi le diminuiscano fino ad avere in ogni punto del campo tutti gli spot all’interno del disco di Airy. L’area sulla quale è possibile fare questa operazione definisce il campo corretto.
La “corsa” del focheggiatore per questa operazione è inferiore al decimo di mm, ma comunque i suoi effetti sono ben visibili a chi ha gli occhi abituati alla risoluzione dei dettagli . Si riesce in questo modo ad avere un campo ampio, privo di aberrazioni ed uniformemente a fuoco.