Dobsoniani

I telescopi si confrontano a parità di ingrandimento.

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view post Posted on 28/9/2012, 17:01

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Prendo spunto da questo thread per evidenziare un approccio alquanto comune (e non privo di errori metodologici) usato da molti astrofili nel confronto fra due telescopi. L'"errore" è usare ingrandimenti diversi.

www.binomania.it/phpBB3/viewtopic.php?f=50&t=2388

La prima osservazione è che ovviamente il confronto si fa o in mono o in binoculare per entrambi. Quindi non tutti gli esempi sono paragonabili (né è del tutto chiaro quali casi siano in monoculare e quali siano in binoculare).
La seconda osservazione è che riportare la lunghezza focale dell'oculare usato è fuorviante. Un telescopio ha 4000 mm di focale e un altro 1440. Se facciamo i calcoli degli ingrandimenti e consideriamo la visione monoculare (qella per la quale sembrano esserci più dati) allora si può dedurre che:

La prima sera il C14 a 214x (18 mm) cominciava ad avere qualche problema. La stessa sera l'MN78 produceva una immagine che "cominciava a sfaldarsi" a 205x. Ci sono due ipotesi: a) seeing locale e/o seeing atmosferico limitavano l'ingrandimento; b) ... non saprei.

La seconda sera va un po' meglio: il C14 va bene a 214x ma soffre a 320x. Il limite sta là in mezzo ma fra 214x e 320x c'è una grande differenza e volendo fare una valutazione precisa si sarebbe dovuto provare un ingrandimento intermedio. La stessa seconda sera l'MN78 in binoculare si comporta bene a 120x (12 mm). 120x fanno notizia?. Poi il "confronto" prosegue in binoculare a 144x (18mm 1,8x) e a 259x (10 mm a 1,8x).

Che conclusioni possiamo trarre? Io vedo che:

a) il confronto è stato fatto in maniera eterogenea, senza procedere metodicamente ad individuare l'ingrandimento che produce la migliore immagine (O in bino O in mono).
b) l'ingrandimento complessivamente utilizzato è modesto. Nel caso del C14 non sono stati sperati con successo gli 0.6x per mm di apertura. Nel caso del MN78 (prendendo buona la visione in bino a 259x) l'ingrandimento usato è stato di 1,4x per mm.
In entrambi i casi al di sotto di quello che è possibile ottenere se le ottiche sono buone e se il seeing è decente.

La conclusone è che qualche cosa limitava la possibilità di sfruttare gli strumenti. Le ipotesi sono
a) scarsa qualità ottica dei due telescopio, in particolare il C14. Tenderei ad escludere questa ipotesi poichè (nel caso del C14) la qualità ottica deve essere davvero pessima per limitare uno strumento a 0.6x per mm;
b) seeing. Se così fosse che senso avrebbe confrontare i telescopi nel momento in cui un seeing pessimo ne appiattisce le prestazioni? Tenderei però a escludere anche questa ipotesi perchè nella mi esperienza il seeing non è mai così cattivo e soprattutto non è "sempre" così cattivo.
c) problematiche termiche locali e strumentali. A suffragio di questa ipotesi porto questi esempi: https://dobsoniani.forumfree.it/?t=63333197 www.cloudynights.com/ubbthreads/sho...ll/fpart/1/vc/1 Che coa ci dicono questi esempi? Che finchè non si è provato un sistema efficace di estrazione dello strato limite è difficile capire veramente che quei difetti che si vedono non sono "seeing" ma problemi strumentali che si potrebbero rimediare, sapendo e volendo. Gli astrofili tendono sempre ad essere troppo sicuri di sè e dire che lo strumento era "perfettamente" acclimatato. Eppure gli esempi indicati mostrano chiaramente che anche dopo ore, senza un sistema attivo, non è così.

Come ultima considerazione va anche detto che se Giove a 259x viene descritto come "impressionante la sensazione è da volo sul pianeta! Erano anni che aspettavo una visione del genere paragonabile al TMB 152 F/15 per fuoco e " Crominanza ". Come dovrebbe allora essere la descrizione di un Giove a 500x? Eppure come molti dei frequentatori di questo forum sanno, Giove a 500x è quasi una regola con uno specchio buono da 400 mm in sù, con un sistema estrattore dello strato limite.

PS a proposito: Marco Guidi mi dice che osserva Giove fra i 640 e gli 800x. E ci credo. Vedremo le fotografie quando tutto è a posto.
 
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view post Posted on 28/9/2012, 17:53
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PS a proposito: Marco Guidi mi dice che osserva Giove fra i 640 e gli 800x

mi sembrano esagerati..comunque bisogna vedere con che qualità di immagine : il mio riferimento è un'immagine perfettamente , assolutamente nitida e contrastata , bordo netto etc.. una tale immagine, su Giove, la ritengo difficile (anzi diciamo pure impossibile) con un 40 cm a 680-800x .

per il resto assolutamente d'accordo.

 
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view post Posted on 28/9/2012, 20:11

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Personalmente non sono mai andato, con profitto, oltre i 400x su Giove. Da casa mia spesso non supero i 250x, dalle tre Cime e dal rifugio Camini in Folgaria invece i 400x, o poco meno, sono quasi una regola. Comunque a 400x Giove è già un bel pallone!!
 
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view post Posted on 28/9/2012, 20:47

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Anche io ho detto a Marco che gli 800x non li ho mai fatti. A dire il vero lui diceva 640x con qualche "puntata" a 800x. Va anche detto che il suo telescopio è fuori costantemente e che attacca la ventola la sera e osserva all'alba. Anche noi facciamo gli ingrandimenti massimi alla fine nottata.

Edited by mauro_dalio - 28/9/2012, 22:20
 
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view post Posted on 28/9/2012, 21:09

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Escludo che il C14HD alle 4.00 fosse ancora fuori temperatura

In base a che cosa? Quali elementi ci sono per "escludere" questo?

I casi comunque sono due:

a) il C14 era in temperatura, era tutto perfetto ma per un motivo inspiegabile la Fisica non viene rispettata.
b) il C14 non era in temperatura.

Si vuole sostenere la tesi che i due telescopi sono otticamente perfetti, sono perfettamente acclimatati, è tutto a posto "eppure" non c'è niente da fare, quello con la apertura maggiore funziona peggio? Perchè (c'è o non c'è una ragione)?
 
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view post Posted on 28/9/2012, 21:12

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Mah, io ho avuto un Nagler 7 mm che "stentava". IL Pentax 21 + barlow 2,8x (7,5 mm) in genere poteva essere usato quando il Nagler invece richiedeva condizioni particolari.
I vari ETHOS invece vanno bene e mi ha sorpreso l'ES 6,7 mm (525x per chi non ci vuole credere *) quasi sempre nitidi.

(*) Prendiamo comunque atto che 250x (adesso rivalutati a 300x) sono stati presentati come un risultato eccezionale. Questo non può non rivelare che, con tutta evidenza, non c'è idea di che cosa possano essere 500x.

Edited by mauro_dalio - 29/9/2012, 11:42
 
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TheGranz
view post Posted on 29/9/2012, 00:06




Secondo me c'è ancora molta disinformazione, a dispetto dell'altra discussione sulle idee che si diffondono...
Siamo ancora al punto che "250x su Giove" sono un miracolo, e che "20 cm sono più che sufficienti", roba che si leggeva e "imparava" sui libri di Ferreri 20 anni fa (e purtroppo, ci aggiungerei).
Quando allo stesso tempo chi s'è messo a sperimentare le "diavolerie", sa benissimo che già con un 30cm di buona fattura (e oggi anche un dobsonaccio della Gso è di buona fattura ottica) è possibile spingersi bel oltre i limiti sopra indicati... Mah! :unsure:
 
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view post Posted on 29/9/2012, 00:11

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...c'è chi esce due volte al mese ed ha sempre cu.lo a trovare la serata giusta...

Non è così. Si esce una/due volte al mese per fare deep-sky sotto un cielo buio. A seconda del sito a fine serata può esserci un seeing buono (Tre Cime, Prato Piazza, Peralba) oppure no (fondovalle della Val Visdende).

Se invece si tratta di fare alta risoluzione allora mediamente il seeing è abbastanza buono tutte le volte che si monta il telescopio (ecco un piccolo esempio: http://visualsky.blogspot.it/2010/04/grand...isoluzione.html ). Quello che normalmente viene scambiato per seeing cattivo è, nel 90% dei casi, problemi termici locali o sullo specchio. La questione è ormai assodata: Bryan Greer, Alan Adler, Sky and Telescope hanno già fatto luce sulla questione mostrando come molto spesso si etichetta come seeing ciò che invece non è seeing ma tutta una serie di cose che possono essere controllate ( www.skyandtelescope.com/howto/diy/3304176.html ).

Fatto sta che chi è convinto di sapere tutto e che quello sia seeing, si ferma a 200-250x. Chi invece ha fatto lo sofrozo di distinguere riesce ad andare oltre.

Tra l'altro, secondo la teoria, il seeing ha un effetto graduale sulle aperture e non capovolge le prestazioni di due telescopi. Al massimo le appiattisce. Se capita di vedere meglio con 7" che con 14" allora i casi sono due: a) Fried non aveva capito nulla (consiglio di scrivere un bell'articolo di rettifica sul Journal of the Optical Society of America prima di avventurarsi in questa opzione) oppure b) non è "seeing".

---

Quale ulteriore considerazione, va anche approfondita la questione del perchè il seeing sia buono o cattivo. E' spiegato in parte nel link di S&T. In sostanza il "seeing" è causato da alcuni strati di atmosfera di diversa temperatura che scorrono uno sull'altro a qualche km di altezza ( http://i46.tinypic.com/20qdht2.jpg https://dobsoniani.forumfree.it/?t=62984028 ). Questi strati si possono vedere in extrafocale e hanno un aspetto totalmente diverso dalla turbolenza disordinata locale e strumentale.

In pianura, fuori da sorgenti locali di turbolenza come case, piazzali e parcheggi, cemento ecc ecc. il seeing viene SOLO da questi strati (è quel "SOLO" che fa la differenza). Se non c'è Jet stream (cosa non difficile da verificare) il seeing è dunque abbastanza buono (a seconda della orografia, basta non essere sottovento di una montagna).
Su luoghi elevati, si sta poi sopra di alcuni di questi strati. Per esempio al Labbro si "sbuca" fuori degli strati più bassi e il vento, se arriva dal mare, è laminare. Stessa cosa succede su diversi picchi montani sulle Alpi (tipo Tre Cime). In questi casi il seeing è anche molto buono. Ma anche senza queste condizioni (che non sono "c.lo" ma sapienza) l seeing è abbastanza buono da consentire più che 250x.

Edited by mauro_dalio - 29/9/2012, 09:04
 
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view post Posted on 29/9/2012, 07:13

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Poi è ovvio la fantasia del cervello fa fare tante immaginazioni che a volte ad alta quota diventano realtà nel 2005 Ho fatto un Tour in Sud America e sono stato Machu Picchu e ti assicuro che la quota costante dopo molte ore fa brutti scherzi

Questa si avvia ad essere offensiva e diffamatoria, oltre a rivelare il fatto che non si hanno altri argomenti.

PS la quota a cui osserviamo noi (visto che è chiaro cosa si vuol dire) è dai 1300 a 2300 metri, ben sotto la quota a cui l'ossigeno comincia a mancare al cervello. Quando diciamo che osserviamo a 500x, non sono né "immaginazioni" né "brutti scherzi della quota".

---

Nel complesso l'intero thread è un classico esempio dell'approccio che potrebbe essere definito "esperenziale". In altre parole si riporta un'esperienza che non è discutibile e che assurge a valore generale. "Così è". Esempi di questo tipo ricorrono periodicamente nei vari forum.

Il metodo dovrebbe prendere forza dal fatto che riporta un fenomeno "osservato oggettivamente" ("in pratica è così"). Le cose sono state viste così e non si pone alcun problema di spiegarle. Secondo questo approccio non è nemmeno necessario chiedersi come le cose dovrebbero andare in teoria, perchè tanto o vanno come si è visto (e allora la spiegazione è un inutile atto notarile che le cose sono così) oppure in teoria dovrebbero andare diversamente e allora è la prova che la teoria è sbagliata.

Questa idea radicata del primato dell'esperienza però è molto lontana dall'essere corretta, ed è anzi l'effetto di una serie di fenomeni cognitivi molto ben conosciuti e seriamente studiati (che vanno sotto il nome generico di bias cognitvi).

L'approccio "sperimentale" (non "empirico") è totalmente opposto. Si considera come le cose dovrebbero andare, fatto che diventa una guida per condurre la sperimentazione. Un telescopio da 14" se otticamente idoneo, se correttamente operato, DEVE rendere meglio di uno da 7". Se il seeing è buono la differenza sarà grande, se il seeing è cattivo la differenza sarà piccola.

Con questo in mente la questione "esperenziale" diventa allora capire quali fenomeni sono in corso che alterano il risultato. Non è più "così è", ma "che cosa sta succedendo che giustifica le differenze". Generalmente una volta capito "che cosa sta succedendo" molte di quelle cose possono essere rimosse con il risultato che l'esperienza si avvicina a la teoria (invece che negarla a priori). Del resto non stiamo parlando di teorie che sono ancora allo stato di congetture, ma di teorie che hanno dimostrato una quantità innumerevole di volte di essere corrette.

Un secondo errore nell'approccio "così è", è che tende a negare la validità delle "esperienze" altrui in contrasto. Magari da qualche altra parte ci sono delle esperienze che collimano con la teoria, ma queste vengono semplicemente tacciate di essere "scherzi del cervello". L'approccio "così è" diventa anche un approccio del tipo "solo la mia esperienza" è quella valida. Il fatto stesso che esistano esperienze di segno opposto (Giove a 500x), non potendo essere vera una cosa e il suo contrario, dovrebbe da solo indicare che la via puramente esperenziale non porta da nessuna parte. Il motivo è che il segno opposto di alcune esperienze va spiegato con i fattori che ne sono la causa.

Sulla questione avevo già scritto vari thread, in particolare questi due:
https://dobsoniani.forumfree.it/?t=62363775
https://dobsoniani.forumfree.it/?t=62442161

Addendum sulla questione "seeing" vero.
Alcuni fenomeni che NON sono seeing: www.fpi-protostar.com/bgreer/may2004st.htm
Seeing vero: http://i45.tinypic.com/2a21ye.gif

Edited by mauro_dalio - 29/9/2012, 09:24
 
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view post Posted on 29/9/2012, 13:45
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dagli Appennini alle Alpi basta che sia BUIO

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Accidenti! Praticamente un 15-20% della popolazione europea ha il cervello annebbiato perché abita a quote superiori ai 1000m? Mah..
 
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view post Posted on 29/9/2012, 14:11

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O gli strumenti non soddisfano le aspettative, per adesso? Il Grande diametro cosa fa stavolta è in sordina o continuiamo a progettare montare e smontare mentre intanto Giove passa e se ne va???

Ecco Giove fatto con l'MN78 https://dl.dropbox.com/u/66583513/GioveSept292012xcrt.jpg
Ecco Giove fatto con uno strumento che "non soddisfa le aspettative, per adesso": http://forum.astrofili.org/download/file.p...43075&mode=view

Il che è anche vero: nel secondo caso ci sono ancora alcune cose da mettere a punto per quanto riguarda la acquisizione/elaborazione (visualmente è tutto Ok con 640x). Non ha ancora raghiunto le aspettative, ma è già un bel po' davanti (davanti a quello come a molti altri).

Prendiamo comunque atto che siamo passata da telescopi che mostravano cose inimmaginabili, a telescopi che mostrano meno ma meglio, a telescopi che arrivano a 259x, a telescopi che sì, mostrano meno ma si usano tutti i gironi.
Peccato che un buon dobson di grande apertura, di qualità decente e con l'esperienza arriva in scioltezza ben oltre 250x, tutti i giorni che si decide di usarlo (*). Il mio ex Orion USA XTi 10" (un telescopio di 600 euro), navigava di regola fra i 300 e i 400x su Giove.

(*) A proposito, gli astrofili hanno un lavoro e se non fanno fotografie tutti i giorni non è perché il seeing è cattivo, ma perché la mattina prima di andare al lavoro dormono. L'inferenza: "non sono pubblicate fotografie, quindi il seeing è cattivo" è un tipico esempio di errore logico nel quale si individua la relazione causa effetto in maniera errata ( http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_d...imply_causation ).

Edited by mauro_dalio - 29/9/2012, 15:32
 
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view post Posted on 29/9/2012, 14:21




Ma poi... si può ancora parlare di teorie?!
 
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view post Posted on 29/9/2012, 14:46

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PS LO ZEN 60 cm numero 1 è stato fatto secondo il Kriege e NON ha questo sistema di estrazione dello strato limite.
http://2.bp.blogspot.com/_rzxz_YRzFn8/S8ri.../IMG_0569_2.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_rzxz_YRzFn8/S8ri.../IMG_0568_2.jpg

Se io lascio spenta la ventola e tolgo il fondo, anche alle 4 di notte lo strato limite non se ne è ancora andato, e in questo caso non posso certo superare i 250x.
Anzi, nei mie report è scritto spesso quanti sono gli ingrandimenti di partenza, appena montato e avviata la ventola. Spesso le stelle sono puntiformi solo a 100-160x. Ci vole un po' di tempo (perchè lo specchio è di 60 mm di spessore) per migliorare. Gradualmente le stelle diventano puntiformi prima a 265x, poi a 380x e poi (talvolta) a 525x. In alcune occasioni (nemmeno rarissime) ho potuto intuire il disco di Airy e frammenti del primo anello a 600-800x.
 
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view post Posted on 29/9/2012, 22:24

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Qualcuno immagina poi che la ventola sia ad aria forza ma invece è semplicemente una ventola di aspirazione dove l'aria entra dalla cella anteriore ( filtrata ) ed esce generando il riciclo Aria vecchia ( calda ) aria nuova ( ambiente )

Sta a vedere che abbiamo scoperto perché funziona bene. Ma se questo è il motivo allora basta fare la stessa cosa no?
www.cloudynights.com/ubbthreads/sho...80/Main/3303867
www.cloudynights.com/ubbthreads/sho...ll/fpart/1/vc/1
https://dobsoniani.forumfree.it/?t=63333197
www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=25871

Ma non doveva essere che era "seeing"?
 
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view post Posted on 30/9/2012, 10:21
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Comunque questa è interessante:

https://dl.dropbox.com/u/66583513/compare.jpg

stesso seeing, presumo stessa elaborazione, quasi stessa focale...

resterà sempre il dubbio se il C14 fosse effettivemente stabilizzato . Comunque se ha usato lo SCT Cooler per diverse ore è probabile che lo fosse (anche tenedo conto dell'alta temperatura esterna dichiarata , 26° di notte) .

A questo punto la discussione si sposterebbe sulla famosa sensibilità al seeing (atmosferico) ...
 
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31 replies since 28/9/2012, 17:01   1738 views
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